Реклама

Место для вашей рекламы

Реклама

Погода

Яндекс.Погода

Автор Тема: Тайны Линии Мажино  (Прочитано 1149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тайны Линии Мажино
« : 03 Май 2012, 13:44:42 »
Тайны Линии Мажино

http://www.rusproject.org/node/65;%20charset=utf-8
По ссылке - с картинками.

В 1926 году произошло исключительно интересное и совершенно забытое сейчас событие - военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года. [1,2]


В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается  полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.

Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.


На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?

С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.

Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.


Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» (усовершенствование и достройка «линии Даладье», тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.

На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров [3], а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?

ДОТ линии Мажино внутри - турель для моментальной смены противотанковой пушки
на пулемёт. Там же находится устройство, выстреливающие гранаты, разрывающиеся в воздухе над наступающим противником.

Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и  Рейнской областью чего стоят.

Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.


Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны. Поэтому задним числом придумывется объяснение – это ж неспроста, а потому что все они до судорог боялись страшного и агрессивного СССР, стремящегося захватить весь мир. Потому и создали Гитлера в противовес такому монстру. Типа «не было бы Сталина, не было бы и Гитлера».

При этом в голове у среднего человека ещё стоит картина послевоенной Советской Армии - армады самых современных танков и самолётов, прекрасно подготовленные храбрые солдаты, вооруженные самым современным оружием - ну как тут было не испугаться бедным империалистам? Среднему человеку кажется, что так было всегда. Но это далеко не так - в рассматриваемые годы всё обстояло с точностью до наоборот, а причину и следствие коварные люди без зазрения совести поменяли местами.

Дело в том, что СССР тех лет считался слабым в экономическом и военном отношении, это в общем, то серьезные историки никогда и не оспаривали. Более того – Польша считалась более серьёзным противником, чем СССР [4]. Советский Союз же рассматривался как лёгкая добыча - отсталая минимум на полвека страна с совершенно недостаточной для такой колоссальной территории 600-тысячной ( в 1928 г) армией, вооружённой безнадёжно устаревшим оружием.

Утверждения о том, что Советской Армии кто-то особо боялся в Европе в 20-30-е годы –  наглое вранье, её не боялась даже Польша, армия которой была лишь чуть меньше численности РККА и которая кроме того, находилась под защитой союзнического пакта с Румынией, после чего – с Францией и Англией.

Того, кто заявил бы, что Советский Союз собирается завоевать мировое господство сочли бы за психически нездорового человека – спорили лишь о том, когда он будет разгромлен и между какими державами разделят территории Красной России.

Например, в конце 1929 г. никто на Западе и на Востоке не сомневался, что Маньчжурия (в те годы марионеточное прояпонское государство в Северном Китае) без проблем разгромит малочисленные войска СССР на Дальнем Востоке и захватит Приморье в ходе т.н. «конфликта за КВЖД». Сокрушительное поражение китайцев вызвало огромное изумление.

Даже в 1936 г., когда война была уже на пороге, а японская армия открыто развертывала ударные группировки и строила военную инфраструктуру на границе СССР в Северном Китае, то и тогда всю огромную советскую территорию охраняли лишь 1,2 млн. солдат и офицеров. Экономика Советского Союза просто не могла содержать и вооружить бОльшую армию.

В рассматриваемый период – конец 20-х –начало 30-х годов никто на Западе не сомневался, что построить современную промышленность СССР сможет в лучшем случае только к 50-м годам и до этого он будет легкой жертвой. По оценке западных экспертов СССР мог бы развернуть массовое производство современного вооружения только к середине 50-х годов, причем страны Запада тоже не стояли бы на месте. Да, кстати, ведь «социалистическая экономика неэффективна», чего они так «испугались»? Не было никаких гарантий того, что Сталин будет у власти даже в 30-х. Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».

Индустриализация в СССР только начиналась и то, что она будет успешно завершена к 1939 г. в мире не знал никто - это считалось невозможным в принципе. Кстати, к середине 50-х годов Сталину было бы уже 77 лет.

Вот такой «военный монстр» «угрожал» Западу. Но в таком наглом лицемерии Запада нет ничего необычного – в Европе это норма поведения, примеров сколько угодно даже из наших времен. Понятное дело, что американцы напали на Ирак, боясь иракского химического оружия (которого правда не оказалось), Афганистан был захвачен потому, что американцы «очень боялись» исламских террористов, сейчас готовится удар по Северной Корее потому что американцы боятся ее ракетно ядерной мощи и так далее. Как раз громче всех кричит «держи вора» сам вор.

Советский Союз ещё был отсталой аграрной страной с ничтожной для его размеров армией, вооруженной устаревшим оружием, ещё не было окончательного решения об индустриализации, а война с его полным уничтожением уже была запланирована Западом и этот план чётко воплощался в жизнь.

В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично.

Сталин уже как минимум, с 1928 года знал какая судьба уготована СССР. Каким образом он догадался? Конечно, были данные дипломатов, разведки и так далее. Но всё ещё проще – в 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах. Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война.

4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравенно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса.

Германия была ружьем, висевшим на стене, которое нужно было просто зарядить в нужный момент и выстрелить в СССР. Правда Сталин переиграл западных мастеров геополитических игр и первый выстрел достался Франции. Польша не в счет – Германия «съедала» её практически при любом реальном раскладе событий.

Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны – мощный производственный потенциал Германии остался неприкосновенным, хотя и законсервированным. Поэтому достаточно было в нужное время «влить» в немецкую промышленность сырье и финансы, как Германия в кратчайшие сроки вновь становилась мощнейшей военной державой. Что было и сделано в нужное время – сейчас мало вспоминают, что Англия и Америка предоставили Гитлеру огромные кредиты и инвестиции, в первую очередь – в тяжёлую промышленность. [5] Сейчас на Западе делают вид, что американская бизнес-элита понятия не имела, для чего используется тяжёлая промышленность и что Гитлер собирается делать. Даже не смешно. Это к вопросу об «исторической вине».

Более того, англичане передали Гитлеру всё чешское золото после того, как растерзали Чехословакию - 130 млн. рейсхсмарок золотом прямо из английских банков, где хранился чехословацкий государственный золотой запас. Чешские деньги оказались на удивление кстати, потому что на счетах Германии тогда было всего 70 млн. рейхсмарок. [6]

Силы нацистов резко увеличиваются с конца 1929 года – в НСДАП вливаются финансы, а в сентябре 1930 г. происходит и чрезвычайно странное событие – парламентский триумф нацистов, когда они получают четверть голосов в парламенте. «Все ведущие немецкие политики были как бы поражены полной слепотой. Словно сговорившись, они рыли яму сами себе и устраивали зеленую улицу Адольфу Гитлеру. Можно подумать, что на хитрых и ловких государственных деятелей Германии нашло наваждение.» [3]

Отчего же наваждение? Всё как раз происходило по четко выверенному сценарию. Преступник часто пытается выдать себя за наивного дурака, у которого «всё случайно получилось» - прожжённые политиканы оказались поражены «наваждением» в политике и вели «странную политику», бизнесмены – в бизнесе и вели с Гитлером, соответсвенно, «странный бизнес», ну а военные, как мы увидим  далее тоже не остались в стороне - эти вели «странную войну». Причём все играли только в одни ворота. Естественно, «случайно».

Затем планомерно проводилась усиление ещё слабых нацистов – в начале 1937 г. было получено официальное согласие Англии на включение Австрии в состав Рейха (аншлюс). В следующий году произошёл мюнхенский сговор, когда Англия и Франция принудили Чехословакию капитулировать перед нацистами, а на самом деле перед ультиматумами Германии и ее союзников - Польши и Венгрии.

5 января 1939 г. Гитлер заявляет министру иностранных дел Польши Беку о единстве интересов Германии и Польши в отношении СССР. [6] После консультаций в конце января 1939 министр иностранных дел Германии Риббентроп прибывает в Варшаву, где Бек ему открыто заявляет, что Польша присоединится к антикомитерновскому блоку, если Германия поддержит желание Польши овладеть Украиной и получить выход к Черному морю.

Однако, судьба Польши в любом варианте была предрешена. Достаточно только представить - всю тяжесть войны с СССР вынесет Германия, а что она с этого получит, ведь Украину требовали себе поляки? Как управлять захваченной советской территорией через территорию Польши если с ними  даже нельзя договориться о строительстве экстерриториальной дороги в Кенигсберг?

Всем вменяемым людям, обладающей информацией о ситуации на польских границах было очевидно – польское государство доживает последние дни. Но подписавшее военный пакт о союзе с Британской Империей, польское руководство окончательно утратило адекватность, будучи абсолютно уверено, что Англия и Франция её защитят. Но не для этого выращивали Гитлера столько времени, чтобы разгромить его в Польше. До самых последних дней Советский Союз пытался заключить с Польшей пакт о ненападении и совместной обороне против агрессора. Польша в принципе не собиралась этого делать по очень простой причине – она сама собиралась с любым подходящим союзником напасть на СССР и мечтала о владениях «от моря до моря». В конце концов, отчаявшись найти союзника против гитлеровской машины СССР заключает с Германией договор о ненападении. Через неделю – 1 сентября 1939 года части Вермахта нанесли смертельный удар Польше.

Результат был предсказуемым, в точности таким, как его ожидали в СССР: союзники Польши, гарантировавшие её неприкосновенность – Англия и Франция, просто «кинули» поляков, объявить-то войну нацистам они формально объявили. Но это была не война, а её имитация, получившая название «странной войны». Ничего особо странного в этой «войне» не было – был просто незатейливый обман союзника, совершенно обыденный для западной элиты.

Пара характерных примеров. Например,  министр авиации Англии, когда к нему обратились парламентарии с просьбой нанести удар по промышленным объектам нацистов нагло заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур!» [7]

Очевидец событий известный французский писатель Роланд Доржелес, кстати, автор названия «странная война» писал: «Артиллеристы, расположенные у Рейна, спокойно смотрели на германские составы с боеприпасами на другом берегу, наши лётчики пролетали над трубами заводов Саара, не бомбив их. Очевидно, главная задача главного командования была не беспокоить противника» [8].

СССР ввёл войска в Польшу (в Западную Белоруссию и на Западную Украину, захваченные Польшей в 20 году) 17 сентября 1939, когда польского государства фактически уже не существовало, фактически не существовало и государственной власти. Не заняли бы эту территорию советские войска – без сомнения заняли бы немецкие. Взведённый пистолет находился бы у виска столицы Советской Белоруссии – польская граница проходила в 35 км (!) от Минска. Ситуация была настолько серьёзной, что столицу Белоруссии планировали перенести в Могилёв. Переезд был запланирован на ноябрь 1939 г, но решительные действия РККА избавили от такой необходимости. [9]

Другого варианта просто не было. СССР не «разделял Польшу с Гитлером», никаких секретных протоколов и соглашений насчёт этого никогда и не было найдено. Примерным аналогом памятного многим из недавней истории броска российских десантников на Приштину в Югославии – тоже, чтобы опередить натовские войска. Все соглашения с Германией по поводу новых границ были уже заключены после указанных событий и фиксировали сложившееся положение вещей. В те годы в мире даже речи не было о «совместной агрессии».

Необходимо подчеркнуть - если бы СССР был агрессором, то Англия и Франция были обязаны объявить войну СССР, пусть даже формально, как они сделали это с Германией.

Но этого не только не произошло, а более того, У. Черчиль заявил 1 октября по радио: «Русские армии должны были встать на этой линии, что было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы.» [10]

Поднятый в последние годы визг в СМИ вокруг якобы «раздела Европы между двумя тиранами» поднят по двум причинам – истинные соучастники нацистов и организаторы Второй Мировой Войны пытаются таким образом замаскировать своё соучастие в преступлениях против человечества и вторая – таким образом пытаются создать идейную основу для раздела «Российской Федерации» – самого крупного обломка СССР. Из разряда «ну как можно выполнять подписанные соглашения, когда СССР был таким монстром». Всё это не имеет ни малейшего отношения к исторической истине и справедливости.

Правящие элиты Франция, Англия, Польши и США наряду с нацистской Германией являются прямыми организаторами Второй Мировой и прямыми соучастниками нацистов. По справедливости место им – среди подсудимых Нюрнбергского Трибунала, судимых, как минимум, за соучастие, впрочем, смягчающим обстоятельством является то, что они потом выступили против нацистов. Но тем не менее, Англия и США совершили преступления против человечности, ничем не лучшие, чем у нацистов – целенаправленное истребление мирного населения немецких городов – Гамбурга, Дрездена и так далее.

Мировые державы имеют свои интересы. Так вот война была в те годы категорически не в интересах СССР и он всеми силами пытался ее избежать. Но слишком серьёзно было желание переделить мир у нескольких сильных держав и планы избежать войны были обречены на неудачу.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #1 : 03 Май 2012, 13:45:22 »
Теперь о том, почему Германия не напала на СССР весной 1940 года, как ожидали Англия, Франция и Америка. Ведь именно для этого и строилась линия Мажино.

Всё очень просто - Гитлеру было понятно, что должно было произойти осенью-зимой 1940 года, напади он тогда на Советский Союз: 90% всех сил Германии ведут яростные бои на Востоке, особенно упорные бои развернулись за Москву – всё очень похоже на 1941 год, вот-вот советская столица падёт. На Дальнем Востоке начинает наступление Квантунская Армия – захвачена Монголия, советская оборона в Забайкалье прорвана, вскоре японцы занимают Приморье и быстро продвигаются в Сибири.

В это время английская армия в несколько этапов переправлется в союзнические французские порты, при необходимости вскоре к ним присоединяется американская группировка. Сил, способных помешать высадке у Германии нет в принципе. Под угрозой сокрушительных авиударов оказывается вся территория Германии.
Территория Франции надежно укрыта линией Мажино. Франции и Англии даже нет необходимости объявлять войну – она уже формально идет  с 1939 года.

Германия получает ультиматум примерно такого содержания: «Полностью прекратить боевые действия, расформировать большую часть своих дивизий, передать флот и вооружение расформированных частей англо-французским войскам.» Если немцы отказывается, то после сокрушительных воздушных ударов промышленные районы Западной Германии стремительно заняты союзными войсками, имеющими подавляющее превосходство. В любом случае, судьба Германии была бы решена.

Все цели выполнены - «русский вопрос», который несколько столетий вызывал на Западе приступы ярости – решён окончательно. Русские показывают полнейшую неспособность защитить свою несправедливо доставшуюся им огромную территорию. Этим должны заниматься «цивилизованные страны», поэтому часть Дальнего Востока переходит к Японии, часть – к США. Прибалтика и Крым становятся протекторатом Англии, там теперь будет базироваться английский флот и так далее.

Какова была бы судьба Германии? В любом случае – не особо завидной, в истории предостаточно случаев, как западные элиты «благодарят» тех, кто оказался их инструментом  – «мавр сделал своё дело» и всё в этом духе. В самом лучшем случае ей досталась бы роль «младшего партнера».

Вполне очевидно, что Гитлер не захотел играть роль такого мавра и в решающий момент Третий Рейх начал свою игру. Заключением договора о ненападении с СССР на три года Германия обезопасила себя от удара в тыл в тот момент, когда её войска нанесут сокрушительный удар Франции. Элиты «союзников» перехитрили сами себя, фатально недооценив отставного ефрейтора, которого сочли марионеткой. Недооценили они и Сталина. В результате через 40 дней с Францией было покончено, ничем не помогла её лучшая в мире оборонительная линия.

Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.

То, что Вермахт был силён – это все знали и его для этого выращивали совместными усилиями Запада, но очень мало кто представлял насколько он силён. Немецкая армия образца 1940 года представляла собой военную машину сокрушительной мощи, созданную на принципиально новых услових, способную практически молниеносно полностью разгромить почти любого противника. Почти. Кроме СССР.

Упрощённо говоря, из-за развития техники Первая Мировая – это кризис средств наступления, а Вторая Мировая – кризис средств обороны, война принципиально нового типа. Линия Мажино не помогла французам так же как не помогла финнам в 1940 линия Маннергейма, СССР в 1941 – минские укрепрайоны, а немцам в 1945 – мощнейшие оборонительные сооружения Кенигсберга и оборонительные пояса Берлина.

Советская Армия терпела поражения в 1941 от  лучшей армии мира, на поле боя доказавшей,что она на голову выше не одной только Советской, но и французской и английской – первоклассных армий того времени, базировавшихся на мощной индустриальной экономике.

Третьему Рейху досталась полностью вся промышленность Чехословакии, Бельгии, мощная промышленность Франции, развитые промышленные районы Западной Польши. В результате к 1941 г. промышленный потенциал Рейха в 2,5-3 раза превосходил промышленный потенциал СССР (по самым скромным оценкам – в 1,5 раза). По сути, СССР вёл войну не с Германией, а с объединёнными силами континентальной Европы.

К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным, так по качеству истребителей удалось сравняться только в 1944 г. Превосходство Германии в радиосвязи было почти абсолютным, то же было и с оптическими приборами. Немцы тогда опережали нас в технике на целую эпоху, которую пришлось навёрстывать в войне. Сталин прекрасно отдавал себе в этом отчёт и в 1941 году началось перевооружение Советской Армии, которое должно было закончиться в 1942-начале 1943 года.

Сейчас стало модно говорить о вкладе ленд-лиза в Победу. Тут даже нечего обсуждать - все решающие победы Советской Армии, принципиально переломившие ход Войны были совершены практически без влияния ленд-лиза: победа под Москвой, Сталинград, Курская Дуга и даже форсирование Днепра. Подавляющая часть помощи союзников пришлась на период Войны, когда Германия была уже обречена.

По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени. Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.

Павел Краснов

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #2 : 03 Май 2012, 14:03:02 »
Ну и бред ты пишешь, Павел Краснов. Как говорил aandr, "убей себя апстену".
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #3 : 03 Май 2012, 14:45:40 »
Прошу конкретно пояснить: где написан бред. А то мне, тёмному, не понятно. Серьезно.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #4 : 03 Май 2012, 14:48:56 »
Прошу конкретно пояснить: где написан бред. А то мне, тёмному, не понятно. Серьезно.

Не кокетничай. Мне лень разбирать этот бред, достаточно вот этого:
Цитировать
К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #5 : 03 Май 2012, 15:30:44 »
Не будет ли любезен уважаемый snb рассказать о каких именно видах вооружений он знает, что их качество было хотя бы сопоставимо с немецким.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #6 : 03 Май 2012, 15:43:56 »
Не будет ли любезен уважаемый snb рассказать о каких именно видах вооружений он знает, что их качество было хотя бы сопоставимо с немецким.

Это большая тема. Навскидку - танк Т-34, лучший средник танк Второй Мировой.
Если говорить о количестве (качество - это хорошо, конечно, но один танк в поле, как правило, не воин), то по танкам у СССР было превосходство раза в 3, по самолетам - примерно 1:1 (в интернеты не заглядываю, так что могу немного ошибаться). Технологически немецкие и советские танки были примерно на одном уровне, особенно если учесть, что в составе вермахта была сборная солянка из трофейных танков, типа чехословацких танкеток. Ни один серьезный историк не говорит, что начальный период войны проиграли потому, что у нас были хуже танки и самолеты. Почитай того же Алексея Исаева, у него все это подробно разобрано. Еще хорошо почитать мемуары, хотя бы того же Жукова.
Если уж совсем на пальцах объяснять, то даже самый распрекрасный танк - ничто без сопутствующей инфраструктуры и поддержки других видов войск. При умелом противодействии противника танки и самолеты - в лучшем случае груды железа, а в худшем - трофей, который обернется против тебя.
Если тебе интересно, могу дать почитать того же Исаева, он слишком ударяется в конкретику (где когда какая дивизия стояла, чего делала, какая была обстановка и т.д.), но наверно это неизбежно для серьезного исследования.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Курянин

  • Прописавшийся
  • **
  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #7 : 03 Май 2012, 20:32:56 »
Думаю, мы уже никогда не узнаем, как было на самом деле... Версий существует много, эта тоже имеет право на существование, хотя конечно много нестыковок ... А самая бредовая версия, которую я читал, это то, что война была точным расчетом жидо-массонов, в результате которого образовалось еврейское государство.

Оффлайн Piligrim

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 5 595
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #8 : 03 Май 2012, 21:15:49 »
Прошу конкретно пояснить: где написан бред. А то мне, тёмному, не понятно. Серьезно.
А это- любимое слово лохов из интернета. :harhar:

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #9 : 03 Май 2012, 22:04:47 »
по танкам у СССР было превосходство раза в 3, по самолетам - примерно 1:1 (в интернеты не заглядываю, так что могу немного ошибаться). Технологически немецкие и советские танки были примерно на одном уровне, особенно если учесть, что в составе вермахта была сборная солянка из трофейных танков, типа чехословацких танкеток.

Данные по силам сторон друг против друга перед войной. Для начала общие цифры:
Германия.
Вермахт - 3,3 млн.. (МГ) с учётом Люфтваффе и СС по разным методикам расчёта - от 4,1 млн. до 4,6 млн..
Здесь обычно "аппелируют" к немецким источникам, где чаще всего указана только численность Вермахта, а это в корне неверно.
Финнов, Венгров и Румын - 900 тыс.
Итого: 5 - 5,5 млн. против нас.

РККА - в западных округах 2,6 млн.. С учётом ВМС и прочих сил на западе - 2,9 млн.. Так что при любых вменяемых способах подсчёта мы уступали в 1,7 - 2 раза.

По танкам.
Германия - 3,6 тыс. танков и 450 САУ. Трофейных танков всего 9 штук. Самый массовый - Pz.III с 50-мм пушкой. Танков и САУ новых типов (Pz.III, Pz.IV, Pz.38(t) и САУ) - 2,7 тыс..
союзники Германии - 0,3 тыс. танков.

СССР - 14 тыс., из них 1-й и 2-й категории (пригодных для войны) - 11 тыс.. Самый массовый - Т-26 с 45-мм пушкой (хуже Pz.II). Танков новых типов (Т-34 и КВ) - 1,25 тыс.

Нужно учитывать, что танк - всего лишь оружие, одно из многих. Без личного состава - железяка.

По артиллерии.
Численность артиллерий у сторон была примерно одинаковой, пушки - 33 тыс. артсистем у немцев и их союзников против 29 тыс. у нас. Миномётов у немцев порядка 16 тыс., у нас около 24 тыс..

Но при сравнении качества картина получалась грустная во всём, кроме миномётов. У немцев практически вся артиллерия была современной и полностью соотвествующей требованиям времени. У нас в Западных округах к примеру только четверть 122-мм гаубиц были современными М-30 (1033 из 4093), из 152-мм гаубиц современными были только 38% (773 из 2002).

Слаба в качестве дивизионки была и 76-мм пушка, хотя их новых было почти 2/3.

Полностью современными у нас были только ПТО, сплошь из 45-мм, и зенитная артиллерия. Но и здесь насыщенность зенитными автоматическими орудиями была на порядок меньше, чем у немцев.

Так что при равной численности наша артиллерия была ощутимо слабее по качеству, и, в отличии от немецкой, не полностью укомплектована транспортными средствами. Артиллерия в моторизованных и танковых частях у немцев полностью на скоростной мехтяге. У нас не вся имеела тягу вообще, а часть находилась на конной тяге или на тракторах, что снижало подвижность механизированных частей до уровня стрелковых.

По авиации.

Итак, в Западных округах у нас и силы против нас у немцев.
Люфтваффе имели в своём составе против нас на июнь 1941 3,4 тыс. боевых боеготовых самолётов. С союзниками - 4,3 тыс., с военно-транспортными и самолётами связи - 4,9 тыс..

У нас на западе в составе Западных округов, ВМС и АДД - 8,3 тыс, что вроде почти вдвое больше 4,3 тыс. у противника и чем любят оперировать демшизоиды.
На деле боеготовых самолётов было 7,1 тыс.

Но главная проблема была с качеством. У немцев большинство самолётов была новыми и их прекрасно освоили экипажи. Основа истребительного парка - Bf.109E и F. При этом если "Емиль" был лучше всех наших старых истребителей и равен новым, то "Фридрих" заметно превосходил и наши новые.

У нас большинство истребителей - И-153 и И-16. Они конечно могли биться с врагом в воздушном бою, но в оперативном отношении были практически непригодны ни для чего, кроме штурмовки наземных войск.
А новыми самолётами был швах в плане их освоенности. Они стали поступать в войска буквально перед войной. Чисто для примера: в 124 иап (ЗОВО) на 70 МиГ-3 имелось 16 умеющих на них летать пилотов, и это не худший показатель. Просто не успевали освоить.

В итоге, если на 8,3 тыс. самолётов у нас имелось 1,3 тыс. самолётов новых типов, то на 7,1 тыс. боеготовых - всего 221 машина. А если считать обученых действиям в сложных метеоусловиях, то 1,1 тыс. всего, из них новых - 4 штуки.
И это ещё не учитывая разницы в военном опыте личного состава.

Вывод: несмотря на наше превосходство в численности самолётного парка, немецкая авиация была сильнее, при том в разы.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #10 : 03 Май 2012, 22:20:35 »
Это тоже все твой Краснов пишет? Ты хоть сам эти цифры проверял по другим источникам, или увидел "демшизоидов", обрадовался и теперь он твой новый идол?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #11 : 03 Май 2012, 22:28:51 »
Это Юлин пишет. Все цифры из открытых источников. Можешь проверить, если они тебя не устраивают.

Оффлайн Piligrim

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 5 595
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #12 : 04 Май 2012, 03:38:59 »
Это тоже все твой Краснов пишет? Ты хоть сам эти цифры проверял по другим источникам, или увидел "демшизоидов", обрадовался и теперь он твой новый идол?
А ты свои цифры по выпуску Т-34 проверял? Да, он лучший. Но если брать в расчет всю войну.
Но сколько их было на начало войны? И сколько осталось после первых боев?
Надо читать более одной книжки по теме , что бы спорить :harhar:

Оффлайн bvjy

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 006
  • Ем клюкву и не морщюсь
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #13 : 04 Май 2012, 07:14:29 »
Тайны Линии Мажино

Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.


Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» (усовершенствование и достройка «линии Даладье», тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.
После прочтения стал понятен смысл написания этого текста.
Он заключается в том, что благодаря Сталину СССР победил.Лично я в этом не сомневаюсь.
При чем тут линия Маржино мне не совсем ясно.Давно известно, что Германская империя, а точнее то, что от нее осталось в виде Веймарской республики,заложенной и перезаложенной США не будет мириться с коленно-локтевой позой, в которой она находилась.Нужно или добивать, или готовиться к новой войне.Эльзас и Лотарингия, уголь Саара,все это и много другое жгли Франции ляжку как говоаривал великий Шукшин.Ничего удивительного невижу, что начали строить в 29 году,потому что уже в 35г.война с Францией стала неизбежна.Очень посредственная стратегия французов.Что сделали с этой линией немнцы все знают.Франция - вечные лузеры европы, потому что демократия пришла к ним раньше всех и крепко рукопожала и без того маленький и слабый народец.
- Ты ещё несчастных негров вспомни и индейцев.  :whistle:
- Тебя бы на Омаха-бич, под пули (с) Голубчик
- Квартиры только с одной стороны бесплатные, с другой - они развалили страну. (c)
 Вышел новый лексус - уже полгорода на нем ездят.(с)
- Америка - это сбалансированное сочетание hard power и soft power. Т.е. сила и обаяние. Трудно устоять. (с)

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #14 : 04 Май 2012, 07:34:08 »
Германия как истинно имперский и великодержавный народ произвела индустриализацию, подняла народ и вселила ему в сознание великие идеи. Никогда прежде и никогда после разгромленная и кризисная страна не добивалась в такие сроки подобных успехов. Теперь, по прошествии лет мы можем констатировать факт что Великая Германия прошла Великий Путь. Да, были спады и ошибки, но благодаря мудрому руководству и национальной идеи немцы совершили большой скачок, на благо своей Родины. Они смогли отстоять свою независимость и национальное достоинство перед лицом глобальной угрозы. К середине 40-х годов немецкий народ был сломлен разлогающей западной пропагандой что определило исход великой войны. В очередной раз еврейство и капитал взяли верх над великими идеями национального государства и социализма. Благо великий социалистический советский союз перехватил знамя социализма у павшего льва и нёс его ещё в течение 50 лет не смотря на сопротивление и коварство разложившегося Запада. Вечная память союзу коммунистов и национал-социалистов боровшихся против человечности и здравого смысла.
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #15 : 04 Май 2012, 08:34:42 »
Это Юлин пишет. Все цифры из открытых источников. Можешь проверить, если они тебя не устраивают.

"Ведущий Исторического форума на Тупичке.". Мда, скажи мне, кто твой друг...
Насчет цифр. Да подкрутил он цифры, немного там, немного сям. Что по количеству новых танков, что по количеству войск на западной границе. Но дело даже не в этом. Нельзя говорить, что начальный период войны проиграли потому, что мало-де было новых танков. Война - это инфраструктура, это не только танки. С инфраструктурой было плоховато, в отличие от отлаженной немецкой военной машины. На ее становление ушло полтора года.
Вот неплохая статья Исаева.
http://statehistory.ru/1517/Krasnaya-Armiya-letom-1941-goda---pravda-i-vymysel/
Цитировать
Поражение лета 1941 г. не было обусловлено какими-то из ряда вон выходящими пороками Красной армии. Основной причиной разгрома было упреждение в мобилизации и развертывании, приведшее к разгрому по частям. По той же схеме была разгромлена Польша в 1939 г. Многие недостатки Красной армии, объявлявшиеся причинами поражения, просуществовали до 1945 г. Полноценными механизированными соединениями танковые войска СССР обзавелись только в конце 1942 г. и даже тогда уступали немецким танковым дивизиям. Войсками в успешных операциях 1944-45 гг. сплошь и рядом командовали те же, кто отступал в 1941 г. Накопленная до войны техника стала стальным щитом слабых количественно войск особых округов в июне 1941 г. и армий внутренних округов в июле 1941 г. Активными действиями летом 1941 г. командование Красной армии сумело выиграть время на формирование новых соединений и восстановление фронта к началу зимней кампании 1941-42 гг.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #16 : 04 Май 2012, 08:51:27 »
А ты свои цифры по выпуску Т-34 проверял? Да, он лучший. Но если брать в расчет всю войну.
Но сколько их было на начало войны?

832. По другим источникам - больше тысячи. Смотря как считать.

И сколько осталось после первых боев?

Потери были большие.

Надо читать более одной книжки по теме , что бы спорить :harhar:

Чтобы спорить, надо прочесть хотя бы одну книжку, а видимо, не сделано было даже этого. Но о чем спор? Чтобы узнать количество танков, книжек читать не надо, это чисто справочная информация, ее можно узнать в википедии (ну, или если религия не позволяет, в каком-нибудь другой источнике). Книжки надо читать, чтобы понять, что именно происходило в 41 году и почему.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #17 : 04 Май 2012, 08:52:46 »
...

Я смотрю, блудный сын вернулся!  :clap:
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #18 : 04 Май 2012, 09:55:15 »
Нельзя говорить, что начальный период войны проиграли потому, что мало-де было новых танков. Война - это инфраструктура, это не только танки.
Про танки это ты начал. А про армию в целом и у Краснова написано.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #19 : 04 Май 2012, 10:03:54 »
Про танки это ты начал. А про армию в целом и у Краснова написано.

У него написано, что по качеству вооружений немцы были на голову впереди. Они действительно были впереди, но не на голову, и их превосходство компенсировалось количеством тех же танков и самолетов. Другое дело, что инфраструктура была гораздо слабее, чем у немцев.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #20 : 04 Май 2012, 10:11:07 »
"На голову" впереди, это не "на корпус" :) А количество танков ни на что не влияет, ты сам говорил. Ничего оно не компенсирует, когда нет для танков танкистов и летчиков для самолетов. Один летчик в 2-х самолетах летать не может одновременно, каким бы асом он ни был.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #21 : 04 Май 2012, 10:22:26 »
Дело было даже в другом. Танкисты-то были, и летчики тоже. Были проблемы с запчастями, с боеприпасами (стреляли обычными вместо бронебойных, не хватало последних), со связью и управлением войсками, с транспортом (тут, кстати, очень лендлиз помог, вспомни "Студебеккеры"), со стратегией и тактикой (верхушка армии была уничтожена в 37-м, и на ее место пришли неопытные вчерашние командиры полков).
Тот же Исаев говорит, что первый период войны был бы неизбежно проигран, и подвиг наших дедов заключается в том, что до Москвы дошли только к ноябрю, а могли бы уже к августу, когда не успели бы перебросить силы с Сибири и Дальнего востока, и тогда действительно был бы блицкриг в соответствии с планом "Барбаросса". А дальше уже был вопрос ресурсов, у СССР их было гораздо больше.
Все же почитай мемуары Жукова, весьма познавательно.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Piligrim

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 5 595
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #22 : 04 Май 2012, 16:38:17 »
Германия как истинно имперский и великодержавный народ произвела индустриализацию, подняла народ и вселила ему в сознание великие идеи. Никогда прежде и никогда после разгромленная и кризисная страна не добивалась в такие сроки подобных успехов. Теперь, по прошествии лет мы можем констатировать факт что Великая Германия прошла Великий Путь. Да, были спады и ошибки, но благодаря мудрому руководству и национальной идеи немцы совершили большой скачок, на благо своей Родины. Они смогли отстоять свою независимость и национальное достоинство перед лицом глобальной угрозы. К середине 40-х годов немецкий народ был сломлен разлогающей западной пропагандой что определило исход великой войны. В очередной раз еврейство и капитал взяли верх над великими идеями национального государства и социализма. Благо великий социалистический советский союз перехватил знамя социализма у павшего льва и нёс его ещё в течение 50 лет не смотря на сопротивление и коварство разложившегося Запада. Вечная память союзу коммунистов и национал-социалистов боровшихся против человечности и здравого смысла.
прочитав первые три предложения поначалу возрадовался. :yes:
ну наконец то появилась логика и более-менее справедливая оценка
потом, читая дальше сей опус,  медленно начал тухнуть...
а после "евреев" просто выпал в осадок :newconfus:

Оффлайн Piligrim

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 5 595
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тайны Линии Мажино
« Ответ #23 : 04 Май 2012, 16:43:26 »
Про танки это ты начал. А про армию в целом и у Краснова написано.
Мне данная статья понравилась тем, что предельно кратко и ясно изложена предвоенная история и расклад сил. :umnik:
Автор только вскользь упомянул о ситуации на Дальнем Востоке, она то же интересная. Но видимо такой цели просто не ставил, так как сосредоточился в-основном, на Европе.
Спасибо за ссыль :yes:

 

Друзья

Статистика

Яндекс.Метрика Сервис мониторинга вебсайтов Host-tracker.com

Городской информационный портал г. Курска. При перепечатке гиперссылка на сайт обязательна. 2004-2018

Сайт не рекомендуется к просмотру лицам, не достигшим 100 лет, а также людям впечатлительным, лицам с неустойчивой психикой.
При возникновении спорных ситуаций, в том числе и по нарушению авторских прав, просьба обращаться на почту [email protected]