Советские воины в 1945 на занятых немецких территориях.

[snb]

Итак, подведем итог.
1.Насилий не было, ведь их запретил Сталин.
2.Не такими уж и массовыми были эти насилия.
3.Насиловали - и правильно, ведь это враги!
4.Кто говорит про изнасилования - тот враг России, ненавидит ее и желает ее скорейшего уничтожения.

[snb]

Есть мнение, что политика по отношению к местным жителям в Восточной Пруссии и Силезии отличалась от политики в отношении земель, лежащих западнее. Согласно договоренности между СССР, Великобританией и США, Восточная Пруссия отходила к СССР и Польше, Силезия - к Польше (польский вопрос), а то, что западнее, предполагалось оставить в послевоенном немецком государстве. Немцев в Восточной Пруссии и Силезии надлежало прогнать или убить, что и было сделано. Т.е. это была этническая чистка, говоря современным языком - геноцид.

[dedusik]

Есть мнение...

Есть мнение или все же исторические документы?

[snb]

Есть мнение или все же исторические документы?

Скажем, у Черчилля в мемуарах написано:

Мне известно, что в Англии есть значительные круги общественности, которых просто шокирует мысль о насильственном переселении миллионов людей. При разделении греческого и турецкого населения после прошлой войны был достигнут большой успех, и эти страны с тех пор находятся в добрых отношениях; однако в этом случае пришлось переселить менее двух миллионов человек. Если Польша возьмет Восточную Пруссию и Силезию до Одера, уже это будет означать переселение в Германию шести миллионов немцев. Быть может, это и осуществимо, но остается моральный вопрос, который мне придется урегулировать с моим собственным народом.
Сталин заметил, что в этих районах нет немцев, так как они все убежали.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_22.html

Это с Ялтинской конференции, февраль 1945 г. Т.е. у Сталин уверенно сказал, что на этих землях немцев уже нет. Что это может означать практически? Да то, что та часть, что не успела или не смогла уйти на Запад, была перерезана, женщины изнасилованы, мужчины убиты. Это было вполне в духе Сталина, если он со своим народом не особенно церемонился, что ему вражеское население. Он говорил: "Как так, Вы не можете понять солдата, который прошагал тысячи километров через кровь, огонь и смерть и хочет развлечься с женщиной или взять себе какую-нибудь безделушку?"
Советские фотодокументы:
http://perovo88.livejournal.com/6753.html?thread=264545

[dedusik]

Это с Ялтинской конференции, февраль 1945 г. Т.е. у Сталин уверенно сказал, что на этих землях немцев уже нет. Что это может означать практически? Да то, что та часть, что не успела или не смогла уйти на Запад, была перерезана, женщины изнасилованы, мужчины убиты. Это было вполне в духе Сталина, если он со своим народом не особенно церемонился, что ему вражеское население. Он говорил: "Как так, Вы не можете понять солдата, который прошагал тысячи километров через кровь, огонь и смерть и хочет развлечься с женщиной или взять себе какую-нибудь безделушку?"

Ну, опять же это твои домыслы, которые ты в других не любишь    Документы где?

[snb]

Ну, опять же это твои домыслы, которые ты в других не любишь    Документы где?

Какие документы, что Сталин приказывал уничтожать немцев в Восточной Пруссии и Силезии? А воспоминания очевидцев для тебя уже роли не играют?

[dedusik]

Какие документы, что Сталин приказывал уничтожать немцев в Восточной Пруссии и Силезии? А воспоминания очевидцев для тебя уже роли не играют?

Я не видел таких воспоминаний, в которых говорится, что солдаты РККА массово уничтожали и насиловали безоружных немецких жителей.

Off-Topic:

Это все равно, что говорить о том , что в Канаде из 2370 резерваций, фактически только в около 900 проживают индейцы. Размышляя как ты, можно предположить, что в остальных индейцы были специально уничтожены, хотя некоторым , возможно, удалось и уйти. 

[Донна Роза д’Альвадорез]

1.Насилий не было, ведь их запретил Сталин.

в те времена- да.
знаешь, жаль нет родственника, в живых, который брал Берлин, чтоб напрямую спросить.
Но я не помню в его воспоминаниях в подпитии об изнасилованиях. Про какие-то баулы ткани с Германии привезённых- он вспоминал. Может этот миф всплыл именно тогда, когда у родственника не спросишь как немку насиловал. Почему про это молчали, когда бравшие Берлин были ещё живы?
Мы так ругаем деспота Сталина, где дыхнуть свободно нельзя- а тут вся армия вышла из под контроля. Не клеится.
Дезорганизованная армия не одерживает побед.

[Донна Роза д’Альвадорез]

Вот приказ Сталина от 19 января 1945 года:
 


Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым...Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны.

А вот ещё один документ:

директива Ставки Верховного Главнокомандования
командующим войсками и членам военных советов
1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении
отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению

 


20 апреля 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования.

И.СТАЛИН
АНТОНОВ

[Донна Роза д’Альвадорез]

А воспоминания очевидцев для тебя уже роли не играют?

в твоей памяти есть чтоб кто-то из ветеранов хоть намёком бы вспомнил?

[dedusik]

в твоей памяти есть чтоб кто-то из ветеранов хоть намёком бы вспомнил?

У меня есть, но только про массовые расстрелы и депотрацию немецких жителей и массовые изнасилования немецких женщин никто из них не знал и не слышал. Единичные случаи изнасилования были, но к насильникам меры применялись очень жестокие - во взводе у моей тетушки насильника тут же расстреляли. 

[Донна Роза д’Альвадорез]

во взводе у моей тетушки насильника тут же расстреляли. 

мародёрство пресекается, потому что оно ведёт к дезоорганизации армии - это жесткие законы военного времени.

[Colonel]

Та ващще - русские - дикари. И в лагерях их держали дикарями....
Пиндосовые пленные в лагерях играли в волейбол с англицкими пленными, а рускиецуко - даже от еды отказывались! От блин какие!
Нас всегда ненавидели и боялись.
И как только боязнь становилась меньше - пинали, как могли. О чем ресь?

[snb]

Я не видел таких воспоминаний, в которых говорится, что солдаты РККА массово уничтожали и насиловали безоружных немецких жителей.

Так разуй глаза, таких воспоминаний полно.
Вот еще, книжка на эту тему,
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html
Если не найдешь там ничего на тему насилия, я тебе помогу.

[snb]

в те времена- да.
знаешь, жаль нет родственника, в живых, который брал Берлин, чтоб напрямую спросить.
Но я не помню в его воспоминаниях в подпитии об изнасилованиях. Про какие-то баулы ткани с Германии привезённых- он вспоминал. Может этот миф всплыл именно тогда, когда у родственника не спросишь как немку насиловал.

Я могу спросить у деда жены, дошедшего до Германии, но не буду. Боюсь, не выдержит сердце старика, мало ли что там было.

Почему про это молчали, когда бравшие Берлин были ещё живы?

Со стороны СССР была жесткая цензура, со стороны союзников - негласное согласие на молчание, со стороны немцев - тут уж понятно, оккупированная территория, права на голос нет.

Мы так ругаем деспота Сталина, где дыхнуть свободно нельзя- а тут вся армия вышла из под контроля. Не клеится.

Да, и это стало серьезной проблемой, поэтому в дальнейшем были приняты жесткие меры для обуздания солдатни.

Дезорганизованная армия не одерживает побед.

К тому времени преимущество в ресурсах было уже столь велико, что разложение части армии уже ни на что особенно не влияло.

[snb]

в твоей памяти есть чтоб кто-то из ветеранов хоть намёком бы вспомнил?

Как ты себе это представляешь? Вот сидит ветеран в окружении родни, супруги, подвыпил, значит, и начинает "а вот помню, в Германии как мы немок..."? 

[aandr]

Да 100% бабушку боится, она ж его за это скалкой отхреначит за измену!

[snb]

Вот приказ Сталина от 19 января 1945 года:

Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым...Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны.

Все понятно, вопросов нет. Идем дальше.

А вот ещё один документ:

директива Ставки Верховного Главнокомандования
командующим войсками и членам военных советов
1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении
отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению

20 апреля 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен.

Т.е. до этого с немцами обращались плохо, жестоко.

Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

Значит, до этого с немцами обращались негуманно, вынуждая их упорно обороняться.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев.

Т.е. в тех районах, которые должны были отойти к советской зоне оккупации.

Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования.

И.СТАЛИН
АНТОНОВ

Да, очень хороший, характерный приказ. Дух его таков: ребятки, мы все понимаем, враги, и все такое, но как бы немного помягше, а то больно жалоб много на вас, оболтусов.

[snb]

мародёрство пресекается, потому что оно ведёт к дезоорганизации армии - это жесткие законы военного времени.

Или не пресекается, если никто не заметил. 

[snb]

Та ващще - русские - дикари. И в лагерях их держали дикарями....

Ты прям как Геббельс рассуждаешь. :-)

[Донна Роза д’Альвадорез]

Как ты себе это представляешь? Вот сидит ветеран в окружении родни, супруги, подвыпил, значит, и начинает "а вот помню, в Германии как мы немок..."? 

так и представляю.
много чего по пьяне у них слетало, но про это не проболтался ни один, и после смерти Сталина. Так Сталина боялись, что нарушить приказ не испугались, а вспомнить об этом - испугались.
Это миф придуман теми, кто не знал, как жили при Сталине, и для тех, кто сейчас уже не знает.
Не та страна, не о тех людях речь.

[snb]

Да 100% бабушку боится, она ж его за это скалкой отхреначит за измену!

Ты таки хочешь воспоминания фронтовика? Окей, только потом не жалуйся.
Я линк дам, цитаты не буду приводить, но если "не найдешь", помогу.
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

[Донна Роза д’Альвадорез]

Или не пресекается, если никто не заметил. 

ту массовость о которой пестрит инет-трудно не заметить.

[Донна Роза д’Альвадорез]

Ты таки хочешь воспоминания фронтовика? Окей, только потом не жалуйся.
Я линк дам, цитаты не буду приводить, но если "не найдешь", помогу.
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

выйди на праздник Победы и подойди к фронтовику- спроси напрямую. на закате жизни- они своё уже отбоялись.
спроси, пока он живой

[snb]

много чего по пьяне у них слетало, но про это не проболтался ни один, и после смерти Сталина.

Да больно уж стыдно в таком признаваться.

Так Сталина боялись, что нарушить приказ не испугались, а вспомнить об этом - испугались.

Боялись, а все равно насиловали, год-два без женщины помогают преодолеть страх. А изнасиловав - молчали, и правильно делали.

Это миф придуман теми, кто не знал, как жили при Сталине, и для тех, кто сейчас уже не знает.

Слишком много людей об этом пишут, слишком много фотоматериалов, свидетельств очевидцев, чтобы считать это мифом.

Не та страна, не о тех людях речь.

Ну да, все были идеальными, воспитаны партией, до свадьбы ни-ни, а после свадьбы - только с женой и только под портретом Сталина. Да-да, так оно и было.