Церковь, государство, права личности

[Sagrer]

Вчера по телику видел что церковь опять поднимает вопрос о правомерности свободы личности и прав человека в "православной России". Если бы церковь имела законное право изменять законодательство РФ (например запретить опыты с ДНК, ввести цензуру на литературу, ввести обязательный религиозный предмет в школе итд итп) - как бы вы к этому отнеслись?

[elide]

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

поэтому любые рассуждения о "православной России" - антиконституционны.

Статья 3
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

поэтому, если наша славная РПЦ захочет слишком многое на себя взять, ее и по закону и по совести надо будет уничтожить.

если же такая фигня приключится, и большинство народа эту ситуацию поддержит, то придется валить из страны..... но все-таки хочется думать, что люди не могут быть до такой степени идиотами.....

ЗЫ. добавь в опрос пункт "давно пора откорректировать РПЦ".
кстати, у тебя там написано про _христианскую_ мораль...
хотелось бы заметить, что против _христианской морали_ я ничего не имею.
только наша РПЦ имеет к этой морали такое же отношение, как кусок хлеба к красному смещению.

[AXX]

Sagrer не могу ответить - я за третий вариант, частично откорректировать (хотя они и так частично совпадают с ними). Цензура в литературе не нужна. Потому как нет критериев ценной литературы - это субъективная оценка. обязательный религиозный предмет наверное не помешал бы... но очень тонко надо подходить к этой проблеме в южных районах России... в общем, мне кажется, что церковь итак имеет достаточное влияние на политиков и в особо необходимых случаях законы корректируются как надо

историю прислали чуток по теме

Мой товарищ- директор строительной фирмы. Однажды в целях благотворительности он отправил на восстановление одной церкви целый МАЗ "фуру" кирпича. Выглядело это так: за рулем - водитель фирмы, а в качестве сопровождающего с ним в кабине ехал полноватый поп-батюшка, в рясе, с крестом и бородой. А документов на кирпич не было никаких. Останавливает их ГИБДДник-сержант. Водитель ушел к нему, и приходит обратно в МАЗ грустный. Батюшка спрашивает:
- Что случилось?
- Да сетжант права отобрал из-за того, что документов на груз нет.
Батюшка молча выходит из МАЗа, идет к сержанту, говорит с ним о чем то, и
через минуту приносит права водиле обратно, а сержант стоит бледный как полотно.
Водила спрашивает, что тот ему сказал такое.
Батюшка и говорит:
- Подошел я к сержанту и говорю: отдай права грешник- не то заживо отпою.
Вот такой вот батюшка.

[Sagrer]

как редактировать опрос я не нашел...

про литературу - не знаю что там про критерии, но у нас в универе лекция была, с священником в роли лектора, так вот - он на полном серъезе говорил о том что они счаз ведут переговоры с курскими властями насчет того чтобы запретить продавать "богопротивную" литературу.... судя по тому что лекция та была почти год назад и особых запретов каких-то не появилось - обломились они, ато бы пришлось того-же Перумова только через инет доставать...

Про конституцию - надо будет - подправят и конституцию.

про корректировку опроса и добавление 3-го варианта - я вообще зачем опрос сделал - типо статистику посмотреть, насколько много осталось людей которые не хотят чтобы их, а также всех окружающих заставляли верить, тобиш сколько осталось людей, которые хотят чтобы государством правило правительство (светское тобиш), а не церковь. А тут возможно только 2 варианта - за и против. Ну разве что 3-й вариант - "пофиг", который на некоторых форумах добавляется к любому опросу "традиционно".

К чему это - лично мне все это кажется полным бредом, но даже мои одногрупники в универе - очень много людей стало вдруг верующими (походили на религиозный электив - типо тем кто ходит - на следующем курсе можно на электив не ходить - нагрузка меньше), и вот по их мнению - церковь то все правильно счаз делает, добиваясь власти, они считают что жить надо, руководствуясь библейскими заповедями а не здравым смыслом..... если таких людей станет достаточно много - будет оно самое, корректировка конституции со всеми вытекающими - достаточно провести референдум .

Про предмет в школе - такое вот у меня имхо - человек вправе сам выбирать во что ему верить, а вводя такой предмет в школе, учитывая возраст школьников - они лишаются выбора, т.к. им просто вобьют единственный возможный в таком случае вариант мировоззрения. И тогда уж точно, лет через 20 у нас поголовно вся молодежь будут с промытыми мозгами. Если вводить предмет про православие - то одновременно надо вводить ислам, буддизм, диалектический материализм и прочее, только вот у школьников крыши поедут от всего этого.....

[AXX]

жить надо, руководствуясь библейскими заповедями а не здравым смыслом.....

считаю неправльным противопоставлние. кто сказал что бибилейские заповеди не дружать со здравым смыслом... очень хотелось бы посмотреть...

а вводя такой предмет в школе, учитывая возраст школьников - они лишаются выбора, т.к. им просто вобьют единственный возможный в таком случае вариант мировоззрения.

аналогично можно вопить по поводу многих предметов начиная от рисования - мало ли что по программе преподают, заканчивая математикой - далеко не все теории находят отражение в школьной программе - человек так же лишается выбора.
Мое мнение, если уж вопрос стал о свободе выбора: не факт, далеко не факт что свобода выдора есть добро, вспомниите притчу об осле, кторый сдох, пытаясь выбрать. Так и здесь - есть голова на плечах никто дурь не вобьет, нету головы - никто свою не поставит.

[DoctorMAD]

.... такое же отношение, как кусок хлеба к красному смещению.

неужели никакого отношения?)

Кстати о религиях, есть религии веры, есть религии опыта христианство относится к первым, буддизм ко вторым.
 

[elide]

по определению, религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).
в буддизме нет ни сверхестественных сил, ни культа.
буддизм, в его классическом варианте, вообще не относится к религиям.
 

[tt]

представьте, что вы находитесь в огромной зеркальной комнате. Есть свеча и куча отраений. Где здесь будут находиться опыт, вера? они все взаимосвязаны.

Как ребенок учится ходить, падает на каждом шагу, но верит что сможет пойти, а потом к нему приходит опыт, и вот уже взрослый докторМад совсем не думает как ходить, как грести.

 

[elide]

lit
честно говоря, я нихрена не понял, что ты хотел сказать....

[Sagrer]

нда, хоть никто и не голосовал но общее мнение понятно. Вполне вероятно скоро пофиксят конституцию.

З.Ы. про религию и здравый смысл. Пример. Биомоделирование - _теоретически_ делает возможным если не бессмертие то продление существования разума человека на неопределенно продолжительное время. С точки зрения религии - ни в коем случае нельзя проводить подобных исследований - это против бога потому что заключается в _создании_ модели живого объекта или даже целой системы - мира - внутри компа, виртуально. Пусть для тех кто вне компа это все "ненастоящее", но если внутри окажется разумное существо - для него то все будет вполне реальное, причем те разумные кто вне - для того кто внутри будут фактически богами. Ясен пень почему церкви это не нравится.

С точки зрения здравого смысла - например лично мне такое продление существование кажется лучшим выбором чем прекращение существования и небытие (а вероятность существования "того света" считаю слишком мизерной), к тому же остается шанс вернуться в реальный мир, если мы научимся не просто клонировать клетки или цельный организм, а восстанавливать определенную структуру клеток и между клетками, конкретно - в головном мозге.

Несмотря на то что _теоретическая_ возможность этого всего есть, необходимые для решения такой задачи технологии церковью старательно объявляются аморальными, неэтичными, богопротивными итд итп. То же клонирование. Никто не спорит что клонирование можно использовать очень сволочными способами, но пардон - топором можно дрова рубить, а можно головы; ядерные реакции - можно бомбы сбрасывать, а можно электричество вырабатывать. Тут тоже самое...

[AXX]

мне кажется что эо оффтоп, но оч интересный оффтоп, поэтому поддержу...
lit действительно мощно задвинул связав веру с опытом. вот ребенок лет 5, у него опыта нет. И что? у него нет веры? да еще сколько... или старик 70 лет, у него море опыта и вполне возможно в некоторые вещи он верит как ребенок. Еще раз говорю мое убеждение: (не открытие) вера и человек связаны в единое целое с рождения и до смерти. Нет людей без Веры. Другое дело что разные люди верят в разные вещи, некоторые уинкумы, к примеру, верят в то, что они не во что не верят... в общем, скатываемся к мегамысли "кода да винчи", которой лет немеряно...
Опять же, по теме... а она звучит "Церковь, государство, права личности" про веру ничего нет. И берусь утверждать, что есть люди которые верят в каждый из 3 субъектов. Поэтому не надо отождествлять веру и церковь.

[Sagrer]

Поэтому не надо отождествлять веру и церковь.

проблема в том что церковь отождествляет себя с верой .

если б я верил - то в тот вариант христианства в котором между человеком и богом нету посредника в роли церкви и свяшенника. Уж не знаю как ето называется но вроде есть такое. Кажись даже протестанты. И еще кажись в средневековье по этому поводу целая войнушка была с морем кровищщи т.к. церковь бабло терять не хотела.

З.Ы. без веры нету, да, а иначе никакая инфа в мозг не запишется просто %). Есть разница между принятием на веру того что тебе кто-то там говорит, а ты проверить никак не можеш и принятием на веру того что видиш собственными глазами.

[AXX]

если б я верил - то в тот вариант христианства в котором между человеком и богом нету посредника в роли церкви и свяшенника.

а кто тебе мешает так сейчас верить?

З.Ы. без веры нету, да, а иначе никакая инфа в мозг не запишется просто %). Есть разница между принятием на веру того что тебе кто-то там говорит, а ты проверить никак не можеш и принятием на веру того что видиш собственными глазами.

я имел в иду другую верю. не в то, что тебе говорят или ты видишь. Я имею в виду веру в светлое будущее, в Деда Мороза, в торжество чисел ...  

[Sagrer]

а кто тебе мешает так сейчас верить?

не кто а что.
отсутствие объективных доказательств существования бога - раз.
при наличии таких доказательств - я лучше в ад пойду ибо не считаю правильным чтобы кто-бы то ни было в ультимативной форме указывал разумному существу как ему думать и жить, чего можно а чего нельзя...

я имел в иду другую верю. не в то, что тебе говорят или ты видишь. Я имею в виду веру в светлое будущее, в Деда Мороза, в торжество чисел ...

а какая разница кто говорит - кто-то извне, или ты сам себе? (про светлое будующее, Деда Мороза и прочее)

[AXX]

а какая разница кто говорит - кто-то извне, или ты сам себе? (про светлое будующее, Деда Мороза и прочее)

ну вот по ходу ты и есть пример того человека, коорый верит в то, что он ни в что не верит, кроме того что видит сам или строго доказанных научных фактов

[DoctorMAD]

представьте, что вы находитесь в огромной зеркальной комнате. Есть свеча и куча отраений. Где здесь будут находиться опыт, вера? они все взаимосвязаны.

Как ребенок учится ходить, падает на каждом шагу, но верит что сможет пойти, а потом к нему приходит опыт, и вот уже взрослый докторМад совсем не думает как ходить, как грести.

Ну насчет взаимосвязи - это точно, как говорится всё в природе взаимосвязано, даже бузина из огорода и дядька из Киева))

Количество опыта, да и его качество (если это можно мерить)) зависит от уровня веры, тут я полностью согласен.
 

[DoctorMAD]

а кто тебе мешает так сейчас верить?

не кто а что.
отсутствие объективных доказательств существования бога - раз.
при наличии таких доказательств - я лучше в ад пойду ибо не считаю правильным чтобы кто-бы то ни было в ультимативной форме указывал разумному существу как ему думать и жить, чего можно а чего нельзя...
 

ну прям продолжение истории с запуском человека в космос, типа "мы в космос летали, никакого Бога не видели")))
неужели ты веришь в то, что абсолютно свободен в выборе? (даже чисто гипотетически)?? если так, то сделай небольшое усилие и поверь в Бога, а потом если не понравится результат эту веру убери.
а для меня понятие бог это не личность же, оличествление этого понятия - это ж история древнего мира. уже ж 2000 лет прошло с того времени, мы ж цивилизованые люди!!
бог = сознание = ум = пространство (немного из разных областей термины)
Апельсинка, когда я слышу что Бог создал человека, то для меня не значит, что он произошел не от обезьяны (как биологический вид), другой вопрос - почему он произошел, потому что его создал бог (=сознание,=пространство,=...), помоему все понятно)

[elide]

все понятно. но не имеет к теме совершенно никакого отношения.
   я не против того, что бог создал меня и мое сознание так, что мои действия теперь можно рассматривать как проявление его воли. с этим все нормально.
   я против того, чтоб мной пытались управлять люди, который прикрываются служением богу, творя при этом такое зло, что никакому атеисту и не снилось.... вера - это иногда очень хорошо. церковь же нехороша всегда.

поэтому если какой-нибудь батюшка пригрозит мне отпеванием, то получит в морду. и как человек, и как священник.

[DoctorMAD]

...поэтому если какой-нибудь батюшка пригрозит мне отпеванием, то получит в морду. и как человек, и как священник.

терпимее нужно быть к представителям традиционных религиозных конфессий))

[Sagrer]

неужели ты веришь в то, что абсолютно свободен в выборе?

что ты имееш в виду под "абсолютной свободой"

сделай небольшое усилие и поверь в Бога

единственным возможным способом для меня поверить в бога - является - доказать его существование. Но это в принципе недоказуемо.

причем тут ""мы в космос летали, никакого Бога не видели"" ? Я не могу опровергнуть существование бога т.к. у меня опять же нет объективных доказательств его несуществования. Кстати такая точка зрения называется не атеизм а агностицизм. Атеизм - тоже вера. В то что бога нет %). А мне лично при текущем положении дел пофик - есть бог, нету бога, полюбому на той части мира с которой я сталкиваюсь его наличие\отсутствие никакого эффекта не дает.

бог = сознание = ум = пространство

чего-то эта "формула" бредятиной попахивает %). Если два последних знака равенства плюсиками заменить еще куда ни шло, там хоть логика есть, а так - всеравно что написать что "желтое = твердое", что "ум = пространство"...

кстати есть такой фактик. ум != сознание (!= это не-равно).

Ум, он же интеллект - способность мыслить. Можно выразить числом - IQ.

Сознание - это система (например человеческий мозг, или компьютерная программа), которая осознает свое существование, т.е. может оперировать понятием "я".

Система которая осознает себя, и способность этой самой системы выполнять различные операции (мыслить) - разные весчи.

а для меня понятие бог это не личность же, оличествление этого понятия - это ж история древнего мира. уже ж 2000 лет прошло с того времени, мы ж цивилизованые люди!!

по-твоему если человек верит в некий сверх-хрен-знает-что - то он цивилизованный, а если он например язычник - то тупой дикарь? Что такое вообще цивилизованность по твоему? Помойму это не более чем степень соответствия культурных ценностей оцениваемой личности ценностям оценивающей личности и не более того.

Апельсинка, когда я слышу что Бог создал человека, то для меня не значит, что он произошел не от обезьяны (как биологический вид), другой вопрос - почему он произошел, потому что его создал бог (=сознание,=пространство,=...), помоему все понятно)

наличие в логической цепи недоказанного утверждения делает всю цепь недоказанной. Наличие в цепи ошибочного или заведомо ложного утверждения - делает всю цепь ложной. Ты используеш для подтверждения своих слов ту "формулу" с знаками равенства, которая сама по себе бред %).

[AXX]

Ум, он же интеллект - способность мыслить. Можно выразить числом - IQ.

IQ выражает способность мыслить в определенном русле, но никак не интеллект.

что ты имееш в виду под "абсолютной свободой"

ну я так думаю эт когда никто ни в какой ултимативной форме не говорит, что делать. Т.е. делаешь что хочешь

А мне лично при текущем положении дел пофик - есть бог, нету бога, полюбому на той части мира с которой я сталкиваюсь его наличие\отсутствие никакого эффекта не дает.

повторяюсь, ты веришь во что-то другое

поэтому если какой-нибудь батюшка пригрозит мне отпеванием, то получит в морду. и как человек, и как священник.

интересно что это изменит? смысл поступка? веришь и боишься - не поступай так, не веришь и пох - да и хрен с ним, пусть грозит чем хочет, ты же в это не веришь, т.е. угрозы для тебя это не представляет. Зачем бить лицо?

[ZAVULON]

а мое мнение примерно с 10 лет таково что Бог - это просто понятие, т. е. это то хорошее что есть в нас самих.
просто из этого хорошего мы чем-то умеем пользоваться а чем-то нет.
даже помоему если память не изменяет в Библии есть что-то типа ".....Бог в нас....."
так вот верить нужно в себя!!!!!!!!!!!
и я согласен что в наше время Церковь и Бог( в общественном понятии) не совместимы. просто знаю кучу примеров из своей жизни когда люди призваные служить "вере" просто насерательски поступали и часто прилюдно.а вообше сейчас церковь только политикой занимается и комерцией  

[Sagrer]

IQ выражает способность мыслить в определенном русле, но никак не интеллект.

откуда инфа? Моя инфа про интеллект и его численное выражение в виде IQ - из учебника философии + лекции Крамора (проф. Краморенко, КГМУ). Тесты на IQ как раз кстати проверяют способность мыслить в самых разных направлениях.

На

неужели ты веришь в то, что абсолютно свободен в выборе?

если считать определением абсолютной свободы

эт когда никто ни в какой ултимативной форме не говорит, что делать. Т.е. делаешь что хочешь

то ясен пень - что чел в большинстве случаев не может делать что хочет - физические различные ограничения, ограничения обществом итд итп.

Но одно дело - что эти ограничения либо необходимы (в идеале), либо являются неотъемлимой частью структуры мира и от них либо нельзя избавиться, либо надо прилагать какие-то усилия.
Другое - когда кто-либо (обычный человек\священник\нечто-сверх-знает-что, не важно в общем кто именно) пытается навесить на человека какие-то ограничения просто потому что этот кто-то считает ето правильным, и пофиг что там думает етот человечишка, думает непрально - бум вправлять мозги.... Почему это вдруг я обязан подчиняться кому-то там. По какому праву оно там командует? Даже если это меня создало - я себя создавать не просил, раз создал, причем именно таким, с не заложенным по умолчанию повиновением, так нефиг теперь выеживаться что вот неподчиняются.

З.Ы. все, отвечать возможно долго не буду, заграбастали на сборы с сегодняшнего числа, 9 утра.

[DoctorMAD]

Дорогие мои, меня последнее время озадачивает нежелание многоуважаемых читателей этого форума не только пытаться понимать написанное другими, но и даже внимательно читать. Это усугубляется тем, что я вроде все высказывания ещёбольшеуважаемых писателей понимаю и даже если и что-то не могу понять (наверное это АйКью сказывается)), то не в коем случае не считаю такие высказывания бредом, а отношу это к недостаткам собственного развития и стараюсь ещё больше увеличить если и не  АйКью, то как минимум ту составляющую которая отвечает за понимание)
Во избежании дальнейших кривотолков подчеркну, что во всех своих высказываниях, как сделанных ранее, так и в будущих, выражаю ТОЛЬКО СВОЮ позицию на момент высказывания, стараясь при этом передать как можно больше полезного и проверенного мною на опыте.
Прошу прощения у Сагрера за то, что в одном из предыдущих моих ответов написал что "влюбился в тебя", это было вызвано самыми хорошими впечатлениями, вызваными его высказыванием и не имело никакой состовляющей сексуального характера.

[elide]

интересно что это изменит? смысл поступка? веришь и боишься - не поступай так, не веришь и пох - да и хрен с ним, пусть грозит чем хочет, ты же в это не веришь, т.е. угрозы для тебя это не представляет. Зачем бить лицо?

да собственно незачем.
просто так повелось, что если кто-то слишком много на себя берет и считает что он вправе указывать мне что и как делать, то он получет в морду. а если он при этом еще не берет ответственность на себя, как любой порядочный человек, а прикрывается службой богу, то такую гниль вообще уничтожать надо на корню.