Церковь, государство, права личности

[DoctorMAD]

интересно что это изменит? смысл поступка? веришь и боишься - не поступай так, не веришь и пох - да и хрен с ним, пусть грозит чем хочет, ты же в это не веришь, т.е. угрозы для тебя это не представляет. Зачем бить лицо?

да собственно незачем.
просто так повелось, что если кто-то слишком много на себя берет и считает что он вправе указывать мне что и как делать, то он получет в морду. а если он при этом еще не берет ответственность на себя, как любой порядочный человек, а прикрывается службой богу, то такую гниль вообще уничтожать надо на корню.

все в порядке? помощь не нужна?
или просто настроение плохое?

[*Iv]

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

elide уже приводил эту статью из конституции.
ИМХО, полностью согласен с подобным положением вещей и агитацию религиозного характера готов воспринимать только в виде рекламы, сделанную и размещенную на общих основаниях.
 

[AXX]

откуда инфа? Моя инфа про интеллект и его численное выражение в виде IQ - из учебника философии + лекции Крамора (проф. Краморенко, КГМУ). Тесты на IQ как раз кстати проверяют способность мыслить в самых разных направлениях.

да просто логика. один чел с детства логические задачки разгадывал, в шахматы играл - склад ума такой, а другой книги читал, рисовал, а математика ваще не интересна. Как думаешь, кто лучше сдаст тест? И можно ли считать его объективным в этом случае. А это один из случаев...

Другое - когда кто-либо (обычный человек\священник\нечто-сверх-знает-что, не важно в общем кто именно) пытается навесить на человека какие-то ограничения просто потому что этот кто-то считает ето правильным, и пофиг что там думает етот человечишка, думает непрально - бум вправлять мозги.... Почему это вдруг я обязан подчиняться кому-то там. По какому праву оно там командует? Даже если это меня создало - я себя создавать не просил, раз создал, причем именно таким, с не заложенным по умолчанию повиновением, так нефиг теперь выеживаться что вот неподчиняются.

т.е. выполение 10 заповедей тебя жуть как напрягает?

elide

просто так повелось, что если кто-то слишком много на себя берет и считает что он вправе указывать мне что и как делать, то он получет в морду. а если он при этом еще не берет ответственность на себя, как любой порядочный человек, а прикрывается службой богу, то такую гниль вообще уничтожать надо на корню.

интересно что это изменит?

[Sagrer]

т.е. выполение 10 заповедей тебя жуть как напрягает?

если чесна - не помню даже полного текста всех 10-ти заповедей, так в общих чертах, типа не убивай, не кради итд итп.

Если мои действия по жизни и совпадают с "выполнением" этих самых заповедей - то не потому что я выполняю их (мне на них насрать, как уже написано я даже не знаю или не помню точно что именно там написано), а просто потому что стараюсь относиться к окружающим так, как хотел бы чтобы окружающие относились ко мне вот и все, это элементарно. И если кто-то там пытается впарить мне какие-то там правила, тем более если эти правила не являются необходимыми чтобы сохранить баланс прав людей в обществе (типо например в христианстве преступлением ака грехом считаются даже "неправильные" мысли а не только действия, и это вроде как и в заповедях отражено, кажись про гордыню и еще про что-то должно быть, кто знает поправьте) - чего это вдруг я должен эти правила себе применять?
Так вот - необходимости в соблюдении конституции и законодательства РФ (в т.ч. гражданский и уголовный кодексы) - гораздо больше чем в заповедях. имхо ессно.

выражаю ТОЛЬКО СВОЮ позицию на момент высказывания

дык мы все высказываем свои позиции ака имхи %). Для чего такой спор может быть нужен? Помойму для того чтобы спорщики конструктивной критикой поколебали (если это возможно) позиции друг друга и задумались о правильности своей позиции %).

да просто логика. один чел с детства логические задачки разгадывал, в шахматы играл - склад ума такой, а другой книги читал, рисовал, а математика ваще не интересна. Как думаешь, кто лучше сдаст тест? И можно ли считать его объективным в этом случае. А это один из случаев...

и тот и другой имеют равные шансы сдать тест на любое количество баллов. В тесте есть задания которые "логик" щелкнет за пару секунд а "художник" от них впадет в ступор (например на слова или циферки), и наоборот (графические задания). Это к примеру. Советую просто пройти разок хороший тест на IQ, заодно и свой уровень замеряете.

[AXX]

В тесте есть задания которые "логик" щелкнет за пару секунд а "художник" от них впадет в ступор (например на слова или циферки), и наоборот (графические задания).

графические задания они тоже на логику   там ведь нет заданий кто стих красивее придумает или картину нарисует?

Так вот - необходимости в соблюдении конституции и законодательства РФ (в т.ч. гражданский и уголовный кодексы) - гораздо больше чем в заповедях. имхо ессно.

ИМХО законы и кодексы это следствие всё тех же 10 истин. причем не всегда удачные

тем более если эти правила не являются необходимыми чтобы сохранить баланс прав людей в обществе (типо например в христианстве преступлением ака грехом считаются даже "неправильные" мысли

с мыслей все и начинается, потом идут действия, которые нарушают баланс прав

[Sagrer]

с мыслей все и начинается, потом идут действия, которые нарушают баланс прав

ага, даеш службу контроля за мыслями %). И полномочия им на уровне КГБ\ФСБ %). Вопрос - ты можеш 100% контролировать о чем ты сам думаеш? Представь что будет список преступных мыслей (типо кодекс) и уголовное наказание за них, и приборчик который позволяет проверить о чем человек думает. Ты захотел бы в таком мире жить?

ИМХО законы и кодексы это следствие всё тех же 10 истин. причем не всегда удачные

а у нас в законах запрещено ВСЕ что запрещено во всех заповедях? Тогда давайте, рассказывайте, с примерами.

графические задания они тоже на логику tongue.gif там ведь нет заданий кто стих красивее придумает или картину нарисует?

если разговор о том кто сделает красивее итд итп - то интеллект тут непричем. Если мы под интеллектом понимаем разные вещи - то дайте ваше определение интеллекта (то, которым я пользуюсь дано выше). Просто часто бывает когда сначала вводят какой-то термин, затем он начинает очень широко использоваться, причем люди используют его не зная что именно оно (слово это) означает, каждый понимает это дело по-своему, в итоге может получиться что наиболее популярное представление о значении слова очень далеко от первичного определения.....

[AXX]

Ты захотел бы в таком мире жить?

не надо утрировать. но для соблюдения законов внешних (государство, устав и т.п.) человек должен соблюдать внутренние законы (иметь какие-то принципы и даже в мыслях не нарушать их).

ага, даеш службу контроля за мыслями

я думаю она и так есть, типа кармы. мысли вполне материальны (не спрашивай определения) и так же как и за поступки за них придется платить.

а у нас в законах запрещено ВСЕ что запрещено во всех заповедях?

я же и говорю, не всегда удачные следствия.

Если мы под интеллектом понимаем разные вещи - то дайте ваше определение интеллекта (то, которым я пользуюсь дано выше).

способность мыслить.

[elide]

она и так есть, типа кармы. мысли вполне материальны (не спрашивай определения) и так же как и за поступки за них придется платить

так вот против кармы я ничего не имею. если придется платить по счетам - я готов. пусть меня судит высшая сила, не важно как ее назвать, бог, карма, пришелцы с Тральфамадора. а вот судить меня пидорам в рясе Доблестным Служителям РПЦ я не позволю.

[DoctorMAD]

она и так есть, типа кармы. мысли вполне материальны (не спрашивай определения) и так же как и за поступки за них придется платить

так вот против кармы я ничего не имею. если придется платить по счетам - я готов. пусть меня судит высшая сила, не важно как ее назвать, бог, карма, пришелцы с Тральфамадора. а вот судить меня пидорам в рясе Доблестным Служителям РПЦ я не позволю.

ну естественно, "не суди и не судим будешь".

Кстати о тестах на АйКью, видел всего один тест, не очень серьезный, там были все задачи на ассоциативную логику (в различные вариантах) + несколько задач на знания. Если у кого имеются тесты с задачами других типов выкладывайте.

ЗЫ. Я сам уж не рад офтопу своему, но так выходит.

[tt]

[QUOT]графические задания они тоже на логику tongue.gif там ведь нет заданий кто стих красивее придумает или картину нарисует?[/quot]
кстати, я как-то проходил типа такого теста в школе, так там даже умудрились вопрос про моцарта задать. Сам вопрос уже не помню

Вообще тесты - это такая вещь в себе.
Так известен случай, когда наши дети были признаны даунами по одному из тестов. Вот один из вопросов из этого теста. Как можно охарактеризовать человека, который охотится на львов?
Отвечайте, позже я приведу трактовку американцев.

По поводу законов, а если вам запретят ходить с веслом в полдень, перестанете ходить? ссылка в тему. http://www.aspirantura.spb.ru/cgi-bin/ib/t...rum=16&topic=32
Происхождение законов вполне понятно и к сожалению трудно написать у себя на груди табличку я не подчиняюсь законам. даже если со многими не согласен. И необходимость есть. Раньше по голове деревянной дубинкой били, счас дубинка более гуманна, но все равно дубинка.

А вот то, что церковь в последнее время все активнее пытается вмешатся в деятельность общества меня честно говоря напрягает. Мне становится немного страшно, что загорятся костры. Церкви всегда нужны были серые мышки, не думающие об исскустве и науке.  

[Sagrer]

не надо утрировать. но для соблюдения законов внешних (государство, устав и т.п.) человек должен соблюдать внутренние законы (иметь какие-то принципы и даже в мыслях не нарушать их).

мысля очень даже не всегда переходит в действие. И еще. Человек не всегда делает то что думает именно потому что у него есть _какие-то принципы_!. Но это вовсе не означает что у тех у кого есть эти самые какие-то принципы не возникает мыслей, их нарушающих. Это раз.

Второе - а кому решать, какие мысли правильные, а какие даже допускать нельзя, а?. Правительство? Церковь? И там и там интересы по большей части только в том чтобы как можно надежнее контролировать людей, чтобы они им подчинялись, и вполне может быть (не обязательно конечно, слишком большая бессмысленная смертность среди стада, с которого кормишся тоже невыгодна) пофиг что эти самые люди друг другу глотки грызут - а пущай грызут, хер с ними, главное чтоб хозяев не кусали и исправно вкалывали.

Третье - мне плевать что там кто говорит, моя личность это мля моя личность, и мля я никого не собираюсь пускать контролировать чего я там думаю и правильно ли я это делаю. Согласных на такое - прошу поднять руку %).

Кстати, необязательно иметь прибор читающий мысли, есть же доносы, слежка -> лагеря, расстрелы, костры и прочий подобный арсенал, общий смысл - устрашение.

____________ПРИМЕР______________

Вот представь тебе скажут завтра что теперь земля у нас плоская, стоит мля на трех китах, небо мля стеклянное, звезды - это дырки в небе, а за небом бог живет и там типо рай, а дятлы всякие типа Гагарина еще в этом небе дырки пробивали своими ракетами, сцуки такие, нарушали гады порядок весчей положенный свыше, за ето бог нас всех типо наказывает, и шоб мля, никто и думать не смел что все енто не так, а тех кто говорит что земля - шар - на костер сцук таких, изза них все беды.....
А потом представь начнут либо сажать либо на костры тех кто обмолвился о чем-то так, что противоречил мнению тех кто там наверху командует, пойдут доносы по поводу и без... Я так предполагаю что ты будеш стараться и мысли даже недопускать про то что Земля - шар, чтоб даже случайно чего-нить не выдать такого неправильного.... а дети твои будут уже свято верить в то что им говорят.... Вот и все, контроль установлен....
_________________________________

По поводу примера - можете конечно говорить что это я типо утрирую, преувеличиваю, такое в современном мире нихера невозможно..... Так вот, у нас, в КГМУ - специально проводили лекцию с участием священника, который рассказывал, какая это ужасная и богопротивная весч - клонирование. И он что-то еще говорил про книги, которые надо бы запретить (и мол даже они ща ведут переговоры с властями по этому поводу), а потом от нас еще требовали, чтобы мы эту всю херню повторяли за ним, типо мы со всем согласные, все правильно итд итп..... Да, пропускать лекцию было нельзя без уважительной причины, или можно нехило залететь, потом декан будет долго дрючить за нарушение дисциплины...
Это конечно не аресты и лагеря но все-же.... врятли все дойдет до такого тоталитарного режима, но вполне могут к примеру не брать неправильных людей на работу, разные там проблемы с документами если обратишся к каким чиновникам, менты на улице штрафовать за "неправильный внешний вид" (вон в Чечне ввели обязательный платок для женщин к примеру) итд итп...

З.Ы. про IQ

Цитата
Если мы под интеллектом понимаем разные вещи - то дайте ваше определение интеллекта (то, которым я пользуюсь дано выше).

способность мыслить.

тогда в чем проблема? Если интеллект - это способность мыслить, то IQ - мера этой способности. Способность к творчеству - а какая тут связь вобще со способностью мыслить? К примеру, когда я стараюсь писать "творчески" программу (за неимением других врожденных способностей кроме как к программингу - на этом примере) - тут не влияет ни опыт, ни способность составлять в уме разные алгоритмы решения задачи - я просто делаю такие вещи в программе, которые мне кажутся необычными и интересными, при этом сам алгоритм может быть очень херово сделан по причине отсутствия опыта или потому что башка уже плохо работала в 3 часа ночи..... например моя первая серъезная программа - почти всем внешне она нравится (там несколько необычных весчей забацано), но если посмотреть на ее нутро, на код - у любого программиста волосы на голове шевелиться будут - там ужосс.... Или альтернативно - недавно я быстренько слабал плагин-конвертер к 3dMAX-у... все четко, нормальный такой код (уже опыт нормальный, 5 лет, писал гна свежую голову, нормально думалось), даже программер который обычно постоянно до меня докапывается похвалил.... но нихрена в том конвертере интересного, простой тупой компонент, там даже в коде ни одного смешного комментария. Так что имхо - никакой связи между способностью к творчеству и IQ. Ту первую прогу я писал "для души", а тот конвертер - по работе.
А тесты разные бывают, в том числе и дебильные.

[elide]

Представители церкви решили заняться составлением списка врагов

[AXX]

охарактеризовать человека, который охотится на львов?

охотник

А вот то, что церковь в последнее время все активнее пытается вмешатся в деятельность общества меня честно говоря напрягает.

активнее по сравнению с чем? влияние церкви в средние века или раньше было на порядок выше. да и в настоящем за исключением СССР церковь очень сильно влияла и продолжает влиять. Так что не понимю... по мне так это ситуация надумана так же как и с птичьим гриппом

Sagrer

моя личность это мля моя личность, и мля я никого не собираюсь пускать контролировать чего я там думаю и правильно ли я это делаю. Согласных на такое - прошу поднять руку %).

оно понятно свобода мысли, главное завоевание и т.п., лозунги понятны. с почти с детства. пример тоже понятен. а вот тебе из сегодняшнего дня молодежи ответ: купили с другом по бутылке пива радом с парком 1 Мая и решили выпить. Не тут то было... менты не дают. каждый гонит со своего участка, грит пейте метров через 10.. и так пока не выгнали из парка. через дорогу от парка - пейте на здоровье. Оно понятно - дебильный запрет, когда нету где культуно пиво попить и ментов до хрена.. Тошно. Но через 5 минут эмоции прошли, а на ум пришли воспоминия лет эдак 10-и назад, когда пиво и водку пили прямо на траве в парке и после наступления темонты редкий счастливчик мог пройти парк в одиночку не найдя себе приключений... как ты там сказал

эти самые люди друг другу глотки грызут - а пущай грызут, хер с ними, главное чтоб хозяев не кусали и исправно вкалывали.

Так вот, пусть уж лучше так коряво и грубо ограничивают, чем та старая свобода.

мысля очень даже не всегда переходит в действие.

не всегда. но действия без мысли не бывает. Потому и удивляются, что с виду нормальный человек, а на деле маньяк какой-то. потому что мысли то никто не знает. А то что на людях человек себя контролирует еще ни о чем не говорит.


и еще - что ты уперся в приборы, доносы и проч, прочее как способ контроля за мыслями. Советсвое мышлени. Лучший контролер в таком случае сам человек. Ему уж точно виднее плохая или хорошая мысль. И религия в этом как раз помогает навести порядок. И не надо карательных мер - лагеря и т.п. Религия дает другие инструменты - загробная жизнь. Если в лагере можно тоже неплохо устроится, то там где нет людей-надсмотрищиков все не так просто. даже пусть это неправда, а сказка в которую верят миллионы людей. Если это поможет сделать мир лучше - то это имеет право на жизнь.

[tt]

хачу быть врагом церкви. Расстриляйте меня нах

[elide]

расстрелять? нет.... только костер...

[2nd floor]

Фтопку его, в газенвагенъ!!!

Кстати, про контроллеры и доносы. Читал как-то фантастику, так там детям с детства устраивали спецуроки закрытые, где их гипнотизировали на соблюдение законности. А потом дети ничего не помнили об этих уроках. И когда главный герой совершил преступление (вернее даже не совершил, ему показалось, что совершил), - он сам в бессознательном состоянии пошел в полицию, сдался, сам вошел в тюремный корабль и улетел на планету-тюрьму. (Автора не помню - какой-то американский классик НФ, то ли Хайнлайн, то ли нет...)

- Чем вам не вариант? Собственно, нечто подобное и происходит.  

[elide]

это был Шекли. цивилизация статуса.

[Sagrer]

тут все зависит от того что стоит на первом месте - общество или личность. Если общество - даеш всех в зомбей\религиозных фанатиков\кого там еще, короче пусть фсе думают одинаково и так как надо... Только в таком случае - я лучше на костер или в подполье.

З.Ы. фтему - советую почитать Лукьяненковский "Геном" и "Танцы на снегу", и еще поиграть в КДР (Код доступа: Рай).

[Яяя]

Кстати, хочу сказать, что у нас в школе уже введен такой предмет, как "Основы православия"
И ничего... Детям нравится, с удовольствием слушают. Им, кажется, даже это интересно.
 

[elide]

Детям нравится

а тех, кто прогуливает занятия, прижизненно отпевают?
или пока только пугают тем, что они будут в аду гореть вечно?

[Яяя]

а тех, кто прогуливает занятия, прижизненно отпевают?
или пока только пугают тем, что они будут в аду гореть вечно?

я бы не была столь категорична.
Хочу заметить, что наша церковь не отвергает другие веры. Из начально Россия была хрестианской страной.
Но как можно заметить, людей другой веры на костре никто не сжигает.
На сколько мне известно церковь совсем не отвергает другие веры. Она говорит, что кому, что ближе, тот в то и верит.
А все возможные ущемления прав и косые взгляды... Так это все происки старушек там всяких=) Которые пережили какие-то времена, и у которых сложился несколько иной взгляд на жизнь, чем у людей следующих поколений.
Лично для меня не важно, какова вера человека, лишь юы человек был добрый, и не бросался бы под поезда с гранатой  

[elide]

Из начально Россия была хрестианской страной.

изначально, Русь была языческим государством. и при превращении в христианскую страну добрые и неотвергающие других религий христиане утопили в реках крови сотни тысяч не желавших крестится язычников. костры тоже попадались, хотя и реже.

На сколько мне известно церковь совсем не отвергает другие веры

как жаль, что это известно только тебе, а не служителям Единственно Правильной и Истинной Церкви...

[AXX]

как жаль, что это известно только тебе, а не служителям Единственно Правильной и Истинной Церкви...

elide ну почему же церковь никогда не выступает против других религий, кроеме тех кто бросается гранатами...
не знаю чем закончилось, но как-то слышал что Патриарх собирался встретится с Папой
 

[Яяя]

ну,да, не спорю, что была языческой.Но я не говорила о столь древних временах=)
И известно не только мне, о том, что они другие религие не  отвергают, слышала недавно это конкретно от служителей церкви.
Да,я не хочу спорить, я прсото сказала,то что знаю, и высказала свое мнение.
Тут каждый может думать,что ему нравится. И я  думаю не может быть споров на  эту тему. У нас же вроде как свобоода всего чего только можно =)  

[elide]

У нас же вроде как свобоода всего чего только можно =)

ага. и я всецело это поддерживаю. поэтому и даже близко с тобой спорить не буду. ибо ты права.
только вот тема как раз про то, что эту свободу у нас хотят отобрать.....
и спорят тут те, кто за свободу, с теми, кто "пусть уж лучше так коряво и грубо ограничивают, чем та старая свобода".....