происхождение жизни на земле

[Sagrer]

вах, целых 600 ученых % )))).

У нас в КГМУ больше "работников науки" наберется %) Ну если не больше то человек 200-300 уж точно %).

хочу заметить что теория Дарвина в чистом виде уже достаточно давно считается неточной и не полной, описывающей процессы в очень общем виде и во многих _деталях_ ошибающаяся, есть куча теорий, в основе которых лежит теория Дарвина, но более детальных (и в деталях возможно и противоречащие теории Дарвина)..... Дарвин то не знал то что мы сейчас знаем о биохимии и микромире.... есть такая штука как "неодарвинизм", который уже тоже не такая уж новая штука, я б даже сказал наоборот раз это есть в лекциях.....

[Драндулет]

В космосе наноструктуры образуются без вмешательства человека.

Исследования материалов, поработавших на орбитальных станциях «Салют» и «Мир» в течение длительного времени – до 1500 суток, показали, что за это время их поверхность изменилась: на ней появился слой конденсированного наноструктурного вещества. Ученые из Всероссийского НИИ авиационных материалов и ГПНЦ им. М.В. Хруничева обнаружили конденсированную пленку на различных материалах – алюминиевой фольге, полимерных композитах, неорганическом стекле.

Состав и структура пленки зависят от материала. На лицевой поверхности углепластиков присутствует пленка тонковолокнистой наноструктуры, а на углепластиковой обшивке с алюминиевой фольгой в трехслойных сотовых конструкциях обнаружен конденсированный налет в виде округлых областей. Многослойная пленка, образовавшаяся на поверхностях защитного стекла марки К-208 фотоэлектрических преобразователей сегментов солнечной батареи, включает наночастицы различной формы – округлой, конической, анизотропной – размером 0.1 – 10 мкм. Сами наночастицы состоят в основном из атомов кремния.

Исследователи предложили несколько различных механизмов образования наноструктурного конденсата, но пока не отдали предпочтения ни одному из них.


http://www.nkj.ru/news/7151/

 

[AXX]

Драндулет я мож чего недопонял, но
а на происхождение жизни как это влияет? никто и не говорит, что без человека в этом мире ничего не происходит...

[Драндулет]

Можно отнести к самой «любимой» (судя по количеству голосов в опросе) в этой теме версий «О роли некой необъяснимо-загадочной космической хрени» в возникновении планет и, возможно, жизни на них. Если не катит – убери.

[Sagrer]

вчера по телику: на министерство образования подали в суд с требованием запретить писать в учебниках по биологии про теорию Дарвина, и вместо этого излагать положения креационизма (типо все создано богом, причем в том виде как есть сейчас, а динозавры и все прочие чьи кости находят (в том числе древние люди которые homo но не sapiens) - просто сдохли во время потопа).

Для справки - не знаю как в современных учебниках, а когда я в школу ходил - там все основные теории были описаны, а не только теория эволюции. Кстати если убрать эволюционную - то по логике второй кандидат на близость к истине - теория панспермии (типо жизнь попала на Землю из космоса), а никак не креационизм.

[AXX]

Если не катит – убери.

не, ну зачем так... я удаляю в исключительных случаях...

Для справки - не знаю как в современных учебниках, а когда я в школу ходил - там все основные теории были описаны, а не только теория эволюции. Кстати если убрать эволюционную - то по логике второй кандидат на близость к истине - теория панспермии (типо жизнь попала на Землю из космоса), а никак не креационизм.

ну тут в борьбу вступаю другие силы, а никак не логика    

[Arivald]

Можно и мне тут всунуть свои пять копеек? Спор уж очень интересный. Разумеется когда-нибудь наши потомки возможно узнают окончательную правду. Если доживут  и выживут  На мой взляд, версия о том что жизнь на Землю занесена метеоритами не так уж и неправдоподобна.

4.3.4.  О возможностях случайного  посева

Для понимания первых этапов жизни на Земле и её дальнейшего развития важно знать не только, имела ли место панспермия, но если она произошла, то в каком варианте? Был ли это случайный перенос мельчайших клеток через космос, либо перенос их метеоритами, как представляли себе многие сторонники идеи панспермии, или же это была целенаправленная доставка на космическом корабле специально подобранных микроорганизмов в соответствии со сценарием Ф. Крика и Л. Оргела?

Литературные данные позволяют уточнить ситуацию. Одно из направлений исследований было связано с изучением возможности случайного переноса жизнеспособных клеток через космос.

***

После того, как П.Н. Лебедев экспериментально доказал, что свет оказывает давление, С. Аррениус рассчитал, что под давлением солнечных лучей споры с поперечником 1,5–2 мкм могут за 14 месяцев покинуть пределы нашей планеты. Позже американский учёный К. Саган указывал, что частицы размером 0,2–0,6 мкм могут быть вынесены с Земли световым давлением и за несколько недель могут достигнуть орбиты Марса. Орбиты Нептуна они могут достигнуть через несколько лет, а до ближайших звёзд долететь за несколько десятков лет. При этом он исходил из предположения, что споры движутся прямолинейно с достаточно высокой скоростью.

Однако подобные предположения отпадают, если вспомнить, что на орбите Земли ультрафиолетовая радиация Солнца имеет плотность 1,4•106 эрг на 1 см2/с. Даже если допустить нереально высокую скорость перемещения спор в космическом пространстве, равную четверти скорости света, то полёт к Марсу займёт около 1000 секунд. Тогда доза облучения составит 1,4•109 эрг/см2, что во много раз выше смертельной дозы 102–106 эрг/см2 [Рубенчик, 1983].

***

Поскольку выяснилось, что ультрафиолетовая радиация Космоса гарантированно убивает незащищённые клетки (большинство видов клеток не может переносить и воздействие вакуума [Нусинов, Лысенко, 1980]), особое внимание привлекли метеориты, способные стать для микроорганизмов как бы транспортными контейнерами.

Каждые сутки Земля принимает значительную массу этого космического вещества. За год выпадает от 10 тыс. до 1 млн. метеоритов и много метеоритной пыли. Вес метеоритов колеблется от миллиграммов до десятков тонн. Главное, что отличает метеориты от земных горных пород, это содержание в метеоритном веществе железа с примесью никеля. По количеству Fe метеориты подразделяются на железные, железокаменные и каменные. Больше всего на Землю попадает каменных метеоритов (около 90%), тогда как железных – около 5–6%.

В железных метеоритах металл подвергался воздействию температур выше 1500°С, а затем, как полагают некоторые исследователи, в течение десятков миллионов лет расплавленная масса охлаждалась и кристаллизовалась.

Для объяснения уникальных особенностей структуры метеоритов приходится заключить, что вещество, прошедшее глубокое плавление, составляет в них лишь некоторую часть. Как правило, плавлению при высокой температуре подвергалась лишь малая доля вещества, находившаяся при соударении исходных частиц непосредственно в зоне контакта. Главным формирующим процессом для них являлось медленное, длившееся миллионы лет, спекание мелких частиц в вакууме под действием сил адгезии и космических излучений.

В этом смысле микроструктура метеоритов близка не к монолиту чугунной отливки, а к микроструктуре твёрдосплавных инструментов из „победита”, изготавливаемых путём прессования мельчайших гранул при температуре, намного ниже их точки плавления. И твёрдосплавные пластинки, и метеориты, на микроуровне представляют собой губчатую структуру, пронизанную густой сетью капилляров. Это очень важно с точки зрения возможного переноса Жизни через Космос.

Особый интерес представляют углеродистые хондриты, относящиеся к каменным метеоритам. Кроме железа, они содержат серу, связанную воду и до 5% углерода в виде различных органических соединений. Это битумообразные вещества, содержащие углеводороды, ароматические и жирные кислоты, серо- и хлорсодержащие органические соединения, углеводы и др.

В хондритах найдены аминокислоты, присутствующие в земных организмах (глицин, аланин, глутаминовая кислота и др.), а также аминокислоты, не свойственные им. Например, в метеорите Мурчисон выявлены не используемые земными организмами аминокислоты 2-метилаланин и саркозин. (Интересно, что 2-метилаланин и саркозин также оказались синтезированными в опытах, при которых моделировались условия первобытной Земли [Рубенчик, 1983]).

Микроорганизмы искали в метеоритах ещё в прошлом столетии. В 1864 г. вблизи французского селения Оргейль упал крупный метеорит. Луи Пастер сконструировал специальный зонд для стерильного извлечения проб из внутренних частей метеорита. Однако посевы на питательные среды дали отрицательный результат – жизнеспособные микроорганизмы не были обнаружены. В 1921 г. В Галипп и Ж. Суфлянд обследовали 21 метеорит различных типов и обнаружили в них как подвижные, так и неподвижные микроорганизмы.

В 1932 г. Ц. Липман провёл исследования внутренних зон метеоритов, тщательно стерелизовав перед этим их поверхности, и выявил в глубине значительное количество бактерий. Были обнаружены бактерии и в железистом хондрите Оргейль, в котором их безуспешно искал Пастер.

В 1961 г. Ф. Сислер выделил из метеорита Муррей несколько бактерий, которые росли на питательных средах, но не развивались при введении их в организмы крыс, мышей и кур. Однако при проверке в 1962 г. М.Н. Бриггсом эти данные не подтвердились.

В 1962 г. Ч. Байриев и С. Мамедов исследовали один из кусков Сихоте-Алинского железного метеорита через 15 лет после его падения и обнаружили бактериальную палочку, сохраняющую жизнеспособность при повышенной температуре [Рубенчик, 1983].

Таким образом, в метеоритах были найдены жизнеспособные микроорганизмы. Но действительно ли эти микроорганизмы принесены из далёкого космоса? Например, Дж. Бернал предположил, что при вулканических извержениях земная пыль, вместе с содержащимися на ней микробными клетками, может уноситься в межпланетное пространство, встречаться там с метеоритами, прилипать к ним и с ними возвращаться на Землю.

Наконец, не исключено, что микроорганизмы могут проникать внутрь метеоритов уже после их падения. Чтобы проверить эту возможность, в 1970 г. А.А. Имшенецкий и С.С. Абызов провели эксперименты над образцами горных пород – туфа, пемзы, талька, магнезита, гранита, каменного угля – размером 10´10 см.

Образцы стерилизовались 8–12 часов в муфельной печи при 400–500°С, а затем в автоклаве при избыточном давлении 1 атм. Часть стерильных образцов помещалась в ящик с влажной почвой, а часть (для контроля) хранилась в лабораторных условиях. Через разные сроки (от 8 дней до 6 месяцев) поверхность каждого образца тщательно стерилизовалась и специальным сверлом отбиралась проба из его центральной части. Посевы проб на питательные среды обнаружили рост микроорганизмов даже тогда, когда образцами являлись такие плотные породы, как туф, гранит и др. В контрольных образцах микробы ни разу не обнаружились.

Таким образом, почвенные микроорганизмы находили способ проникать внутрь исследуемых пород.

Другая серия экспериментов проводилась с образцами метеоритов – Сихотэ-Алинского (железный октаэдрит), Чинге (железный атаксит), Кунашак и Саратов (каменные хондриты). В образцах были просверлены вертикальные каналы диаметром до 10 мм, затем образцы подверглись стерилизации и в каналы была внесена почва с чистой культурой бактерий Serratia marcescens. В таком виде образцы были частично погружены в питательную среду. Через 2–15 суток во всех питательных средах, кроме омывающей метеорит Чинге, было зарегистрировано массовое размножение микроорганизмов [Рубенчик, 1983].

Это показало, что для микроорганизмов проницаемы не только различные горные породы, но и большинство исследованных метеоритов. Следовательно, метеориты, приземляющиеся на влажную почву, способны загрязняться почвенной микрофлорой, из-за чего обнаруженные в них жизнеспособные клетки не могут служить доводом в пользу метеоритного переноса Жизни.

И вообще здесь - http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2725 есть что почитать.

[Sagrer]

нууу, статья говорит не сишком в пользу заноса..... по типу: вроде как в теории оно может и можно, но одновременно приводит доказательство что в тех случаях когда в метеоритах были найдены микроорганизмы - они были земного же происхождения и проникли туды после падения %).

А вообще если бы в метеорите нашлись неземные микроорганизмы - это был бы в каком-то смысле прорыв в науке - ибо пока мы никогда не встречались с неземными формами жизни и как минимум было бы очень интересно посмотреть просто на устройство их генетического аппарата... кстати не факт что жизнь может существовать только на основе углерода....

Самое главное - теория заноса не отвечает на вопрос о собсно происхождении жизни % )))). Только на вопрос о появлении жизни именно на Земле. Но где-то и как-то занесенное всеравно должно было возникнуть.

[Arivald]

кстати не факт что жизнь может существовать только на основе углерода....

Ессно не факт. Некоторые фантазеры высказывают предположения, которые идут даже дальше кремнийорганики - немолекулярная жизнь Какий-то там поля, поля И масштабы уже не планетарные. Идеализм вобщем ... возможно...

[Sagrer]

хех.

которые идут даже дальше кремнийорганики - немолекулярная жизнь biggrin.gif Какий-то там поля, поля biggrin.gif

качни любой симулятор эволюции %). Хоть тех же амёб %)

Чем не немолекулярная жизнь? %) Жизнь на основе байтиков... и никаких кремния с углеродом %). Еще видел системку в которой вместо триплетов ДНК генотип состоял из команд ассемблера..... %) короче много интересного %).

Кста - не так давно в каком-то универе в США запустили молекулярную модель вируса табачной мозайки в капле воды - тоесть модель существовала внутри компа, но при этом ничем в принципе то не отличалась от настоящей капли воды с частицей вируса внутри кроме того что была виртуальной. Модель просуществовала несколько наносекунд (точнее это было бы несколькими наносекундами если бы оно существовало в виде настоящих молекул, реально компы скорее всего проработали много суток). В принципе - при наличии достаточной вычислительной мощности внутри такой модели может оказаться хоть человек со всеми вытекающими....

[AXX]

Самое главное - теория заноса не отвечает на вопрос о собсно происхождении жизни % )))).

Модель просуществовала несколько наносекунд

не понял а чего так мало?

[Sagrer]

не понял а чего так мало?

потому что чтобы просчитать взаимодействие всех атомов даже в маааленькой капельке воды с частичкой вируса - это просто охренительное количество вычислений надо сделать - даже современный суперкомп будет работать много-много часов. А вычислительное время суперкомпа тоже стоит баблосов......

[Arivald]

Ну вобщет и я того же мнения, просто малех попровоцировал. Главная цель любого живого существа в борьбе за существование - отнять энергию у другого живого существа. В нашем мире эта энергия заключена в молекулярных цепочках аминокислот, в других - фигивознаэт может и никакие молекулы и не нужны. Но если эта гипотеза имеет право на существование, то из нее следует, что такая жизнь может существовать где угодно, хоть в центре Солнца

[Sagrer]

Главная цель любого живого существа в борьбе за существование - отнять энергию у другого живого существа.

мдя... вот сидит себе лишайник на камушке. Вокруг ничО живого, только песок, камушки, немного водички... вот сидит он себе, прирос к камушку, всасывает водичку и минеральные вещества, на их основе с применением энергии солнечного света генерит себе органические вещества (сахара и прочую муть), жреть это дело, тем и живет....
Вопросики:
1) у кого и что он (лишайник) отнимает? %). (З.Ы. да, я в курсе что лишайники симбионты, но это таки работает как 1 организм, а у человека его собственные клетки тоже бывает друг друга жрут с физиологическими целями).
2) о какой вообще цели можно говорить, если задать цель может только какой-то разум, а существование разума, задавшего цель существования живым существам не доказано? %). Вот у волка который гоницца за зайцем вполне реальная цель - сожрать зайца щоб не здохнуть нафик с голодухи. Но разве волку кто-то поставил задачу сожрать зайца? Или может он таки сам принял это решение? %).

[Зюзик]

Но разве волку кто-то поставил задачу сожрать зайца? Или может он таки сам принял это решение? %).

Конечно поставил!Инстинкт!
Если человечество поймет откуда и как зародилась жизнь-то в плотную приблизится к разгадке образования вселенной.Интересно,когда не останеться больше тайн-чем будет заниматься человечиство?
 Добавлено в [mergetime]1208733985[/mergetime]

Но разве волку кто-то поставил задачу сожрать зайца? Или может он таки сам принял это решение? %).

Конечно поставил!Инстинкт!
Если человечество поймет откуда и как зародилась жизнь-то в плотную приблизится к разгадке образования вселенной.Интересно,когда не останеться больше тайн-чем будет заниматься человечиство?

[Sagrer]

Конечно поставил!Инстинкт!

У собак\волков, как и у прочих млекопитающих в общем-то вполне функционирует высшая нервная деятельность, так что тут трудно сказать от чего все больше зависит - от инстинкта или от "разума" (в кавычках ибо не все согласятся с наличием разума у кого-либо кроме человека). Я к чему - инстинкты итд итп - это в случае с волком\собакой - осчусчение "чего-то жрать хоца" - в результате волк пойдет искать кого бы поймать и заховать в то время как домашний собак пойдет грустными глазами зырить на хозяина чтоб выдал пайку %).

Если человечество поймет откуда и как зародилась жизнь-то в плотную приблизится к разгадке образования вселенной.

не факт %). Ну, допустим, поймем... скажем в виде молекулярной модели в которой виртуально пройдет N миллиардов лет и из неорганики каким-либо образом появятся некие организмы на основе чего можно будет провести аналогии с нашей эволюцией... это мало что даст в понимании скажем черных дыр, природы гравитации или теории большого взрыва...

Интересно,когда не останеться больше тайн-чем будет заниматься человечиство?

если вселенная бесконечна, то число тайн также бесконечно.... хотя есть мнение что все загадки вселенной можно разгадать изучая один единственный атом... но это может быть опять же бесконечное углубление, только в микромир...

[Зюзик]

С волком почти убедил!Жизнь во вселенной такая же составляющая макро и микро космоса ,может большой взрыв,образование черных дыр и т.п. звенья одной цепи.то есть идя от обратного к начальному и прийдем к главному вопросу.
Бесконечность космос тоже не ФАКТ!Он же откуда то взялся значит и деваться должен куда то.И может  действительно когда нибудь начнет схлопываться.  

[Sagrer]

про схлопывание - есть теория что вселенная пульсирует, т.е. некая огромная масса -> большой взрыв -> разлетается это все -> образуются черные дыры (есть достаточно фактов в пользу того что центр любой спиральной галактики - огромная черная дыра), затем эти дыры достигают таких размеров что притягиваются и сливаются -> опять огромная масса -> опять взрыв... Только это не означает того что вселенная не бесконечна. Скажем если эта теория пульсации и близка к истине - нет ничего что отрицало бы возможность того что где-то "рядом" пульсирует аналогичная вселенная %). И уж ответ на вопрос и происхождении жизни на Земле наврятли чем-то поможет в понимании этого всего %).

[DoctorMAD]

хех.

...
...
В принципе - при наличии достаточной вычислительной мощности внутри такой модели может оказаться хоть человек со всеми вытекающими....

Ну, ну), пусть поэксперементируют на моделях вирусов, потом на моделях размножения вирусов в нескольких покоениях, может уже тогда поймут, что не совсем получается и к моделированию человека и приступать не стоит)

[Sagrer]

Ну, ну), пусть поэксперементируют на моделях вирусов, потом на моделях размножения вирусов в нескольких покоениях, может уже тогда поймут, что не совсем получается и к моделированию человека и приступать не стоит)

если окажется что "не совсем полукчается" то поймут не то что "приступать не стоит" а что "надо доработать движок моделирования" %).

[DoctorMAD]

Ну, ну), пусть поэксперементируют на моделях вирусов, потом на моделях размножения вирусов в нескольких покоениях, может уже тогда поймут, что не совсем получается и к моделированию человека и приступать не стоит)

если окажется что "не совсем полукчается" то поймут не то что "приступать не стоит" а что "надо доработать движок моделирования" %).

не говори, самсара, блин.

[Sergei-shef]

Изв. за то что все не прочел, но я рад что эту тема настолько важна.
Тут надо разобрать .
1.  происхож Человек
2. Жизнь на Земле.
Надеюсь ни кому не придется объеснять почему все живое состоит точно так же как и неживое из атомов.  

теория эволюции чарьза дарвина. что она предпологае. Она предпологает то что на протежении долгово времени индивид переходит на другой уровень (тоесть поднятие интелекта, защита и тд.), Щитни 220 миллионов лет, как тыряли в них палкой так они и до сих пор хвостом отмахиваются. Ни какой эволюции нет и говорить не надо. Дельфины вторые по ур интелекта. но хотя были еще и до человека, еще при денозаврах, так же к ним можно отнести Крокадилов они вообще древнейшие.
Человек. не самый старший из выше перечисленных, но начинал от палки капалки и до сей поры изобрел сот телефон и атомное оружие.
Размеры головного мозга. Не имеют значения, у кита, у дельфина, у слона больше чем у человека объем мозга, а интелекта нет.
------------Эволюция вот она  где она есть там ее нет--------------

теория сотворения мира богом
Чесно скажу не знаю кто сотворил мир скорее магнитные поля или Бог, хотя он в этом участвовал и участвует.
----------------------------------------------
жизнь на земле инопланетного происхождения
Жизнь наврятли.  она была еще и до начала времени. А вот человека возможна. У Буддистов есть легенда (плохо помню так что если кто знает исправте или дополните)
Спустились боги с небес, и решили создать себе помошника, разбудили великана и он сказал им что возьмите из тех кто существует и создайте из него помошника, и получались у них птицы с человеческими головами, быки с человеческими телами. (Генетика прям).


 

[Sagrer]

теория эволюции чарьза дарвина. что она предпологае. Она предпологает то что на протежении долгово времени индивид переходит на другой уровень (тоесть поднятие интелекта, защита и тд.), Щитни 220 миллионов лет, как тыряли в них палкой так они и до сих пор хвостом отмахиваются. Ни какой эволюции нет и говорить не надо.

это тебе сам Дарвин рассказал? . Ибо в своих книжках он несколько другое писал, и совсем не про переход индивида на другой уровень.

З.Ы. грамматика и орфография в вашем сообщении просто жжот!

[Sergei-shef]

Sagrer.
Разве Дарвин не писал про Внутривидовую борьбу. Естественный отбор или выживанием наиболее приспособленных. Мутации и половой процесс создают генетическую неоднородность внутри вида. Ну а переход эт как кому нравиться. Если принять теорию Ламарка, то  вы никогда не найдете общего с Дриопитеком и Собой. Разный уровень товарищ. На счет моих орфографических ошибок, да плевал я на Ваши замечания, у меня рус яз всегда еще с 1ого класса на 3 ели знал. Да кстати в Вашем случае слово «жжот» пишется через «е»
 

[Sagrer]

Да кстати в Вашем случае слово «жжот» пишется через «е»

в моем случае слово пишется так как пишется. А то что через "е" это не в тему.

Если принять теорию Ламарка....

а причем тут вообще Ламарк? %). У него другая теория, не эволюционная, он по-сути таксонометрию придумал, но стоял на креационистских позициях (в том смысле что все было создано как есть и не менялось ибо Дарвин тоже верующим был)...

Мутации и половой процесс создают генетическую неоднородность внутри вида. Ну а переход эт как кому нравиться.

дядя, генетическая неоднородность как раз и предполагает - постепенные, плавные, при достаточном масштабе времени и частоте мутаций вообще незаметные изменения внутри вида, которые в случае изоляции популяций одного вида друг от друга могут привести к появлению двух несовместимых (но вероятно очень похожих) видов, которые уже затем со временем будут все больше и больше отличаться друг от друга. А вы тут про какие-то переходы и уровни говорите - нету их уровней и переходов, все идет плавно... А ваше утверждение о том что "эволюции нет" неверно уже просто потому что в экспериментах и моделях она объективно есть, мы не можем только со 100% уверенностью утверждать что так все было в реальном прошлом Земли.... Но можем с 99% уверенностью ).