Эксгумация истории

[snb]

Да Путин-то и не отрицает, что в Катыни наши постарались. 
А так - ну изучи источники, попробуй сформировать свою точку зрения. Но формировать свою точку зрения из этой убогой статейки - ну извини, себя не уважать.
Т.е. если говорить обо мне, то мне удобна наименее противоречивая версия, а уж если она неудобна - ну что же, реальность не всегда удобна и гладка.
Да, могут вскрыться факты, переворачивающие все с ног на голову. Но пока таких фактов не вскрылось (и я не представляю, как они в данном случае могут вскрыться, после прокурорского расследования, после признания действующих лиц, после найденных и опубликованных документов), я буду продолжать придерживаться той точки зрения, что в Катыни постарались именно НКВД-шники, с согласия Сталина.

[dedusik]

После того, как в 1991 году КГБ возглавил "чистильщик" Баба Катя\Бакатин, который с поспешностью стал уничтожать и менять архивные документы, я уже ничему не верю.

[snb]

Ну, есть вообще такое мнение, что если рассказать народу правду о том, что было при Сталине, то одна половина народа пойдет резать другую - мстить потомкам палачей за убитых прадедов.
Я, если что, такого мнения не придерживаюсь, но однако факт остается фактом - многое в архивах продолжает оставаться закрытым, и именно тех времен.

[Colonel]

Да разное я читал... почему ты думаешь, что не способен?
Да, вопросов больше, чем ответов.  То, что Димон каялся на весь мир - дык политика. понимаешь.... А так-та - ни ты мне ничего не докажешь, ни я тебе.
Вот и стал вопрос - кто?
Европейский Суд - туфта...... ну тогда я - пас.
Это решения  судов тех же европейцев по Боингу и прочему - тоже  сразу пишем в "туфту" ?

Но на чем-то же остановиться надо, иначе - точно говоришь - одна половина пойдет резать другую....
(я, если чо - тоже против)

[snb]

Европейский Суд - туфта...... ну тогда я - пас.

Да не туфта это, не туфта, просто они вообще этот вопрос по существу не рассматривали.
Там, кстати, ниже в комментах вся нужная инфа есть, почитай.

[dedusik]

Colonel, на ещё почитай, тоже в комментах инфа есть http://nnm.me/blogs/KP9IKBA/zakrytye_dokumenty_po_katyni/

[Colonel]

...все так же, все о том же.... Парни, я не предлагаю обсуждать - кто виноват.  Истину восстанавливает суд? Его решение есть вершина спора. Так?
Но, оказывается - "по существу не рассмотрели"... а другие - рассмотрели. Двойной подход, ребята. Что косвенно указывает на желание не искать истину, а утвердиться в своей точке зрения.
А кто сказал, что она - правильная?
Вот я о чем.

А что было тогда - не нам судить.  Где бы и кем бы мы были, и были ли - если бы тогда было иначе. Учиться надо. Уважению, терпимости - но, опять же - СО ВСЕХ СТОРОН... а не каяться. Мы виноваты в разгуле фашизма в Европе?

[dedusik]

А что было тогда - не нам судить.  Где бы и кем бы мы были, и были ли - если бы тогда было иначе. Учиться надо. Уважению, терпимости - но, опять же - СО ВСЕХ СТОРОН... а не каяться. Мы виноваты в разгуле фашизма в Европе?

Colonel, я уже как-то писал, чтобы понять сущность документа, это нужно жить в ту эпоху. Возьми сейчас - разница в сорок лет, а каждый прочитывает один и тот же документ по-своему. Документы истории это ведь не техническая документация или инструкция по пользованию мясорубкой. Вот у меня, дочь постоянно сидит в российских архивах работая с документами 18-19 веков и говорит, что очень трудно прочитывать документ не адаптируясь к той эпохи

[snb]

Мы виноваты в разгуле фашизма в Европе?

Раз уж у нас такая темка специфическая, я тут вброшу немного.
Есть такая мысль (и я с ней солидарен), что 20-й век вообще - век фашизма в разных проявлениях. В Европе был Гитлер, Муссолини и Франко, у нас - Сталин, в Азии - Мао Дзе Дун и Пол Пот. Так что мы тут вполне в тренде были. Т.е. не виноваты, а часть процесса, так сказать.

[snb]

Но, оказывается - "по существу не рассмотрели"... а другие - рассмотрели.

Да в том-то и дело, что ни один суд не рассмотрел. Включая Нюрнбергский трибунал. 

[bvjy]

Есть такая мысль (и я с ней солидарен), что 20-й век вообще - век фашизма в разных проявлениях. В Европе был Гитлер, Муссолини и Франко, у нас - Сталин.

Ну ка ну ка.. Развей мысль, Голубчик. В какие годы в СССР был фашизм, только конкретнее формулируй, крайняя плоть макаки.

[Colonel]

snb,  ты диктатуру  называешь фашизмом?
Не подменяй понятия.
Диктатура всегда и везде была  поустойчивее демократии, в любом ее проявлении. Конституционная монархия - тоже диктатура.
А вот фашизм - это политическое понятие.  В Италии, потом в Германии....  Китай, кстати, состоит из ого-го скольких народностей и национальностей, однако там фашизма не было, нет и не будет. У них ума хватает - на чужих ошибках учиться.

Ты гонишь!
Сталин - фашиствуя - какую нацию поднимал, а кого геноцидил?

[snb]

snb,  ты диктатуру  называешь фашизмом?

В широком смысле - да. Ну хорошо, не фашизм в узком академическом смысле, а тоталитаризм, если тебе так больше нравится. Какая разница простому обывателю, по какому признаку его будут чмырить и какие именно лозунги он будет видеть из своего окна - "Германия превыше всего" или "Даешь диктатуру пролетариата"?

Диктатура всегда и везде была  поустойчивее демократии, в любом ее проявлении. Конституционная монархия - тоже диктатура.

Прикольно, и кто же диктатор в Великобритании? 
Насчет устойчивости хорошо высказался Черчилль. По его словам, тоталитарный режим - это огромный корабль, навроде Титаника, который никогда не должен потонуть, однако же тонет от пробоины, которая рано или поздно случается. Демократия же - это плот, который нещадно качает по волнам, однако же он не утонет, потому что легче воды.
"Всегда и везде" - ага, я вижу, СССР жив-здоров и процветает, а вот проклятым пиндосам - кирдык 

А вот фашизм - это политическое понятие.  В Италии, потом в Германии....  Китай, кстати, состоит из ого-го скольких народностей и национальностей, однако там фашизма не было, нет и не будет. У них ума хватает - на чужих ошибках учиться.

У них хватило ума воробьев по полям гонять, профессоров в деревню на перевоспитание посылать, и в деревенской печи сталь выплавлять. Каждая нация порой сходит с ума, никто не застрахован. Так что мы ничуть не хуже других в этом смысле.

Сталин - фашиствуя - какую нацию поднимал, а кого геноцидил?

Геноцид был не по национальному (хотя, в конце сталинского правления и по национальному тоже), а по социальному признаку. А какая разница простому обывателю, за что его геноцидят, за неправильную форму черепа, или за то что папа был архиерей? Я не могу никак исправить ни то, ни другое, однако подвергаюсь гонениям. Что это, если не фашизм?

[dedusik]

Геноцид был не по национальному (хотя, в конце сталинского правления и по национальному тоже), а по социальному признаку.

И какой тут социальный принцип - турма за  "три колоска" колхознику или рабочему, унёсшему три-четыре куска угля домой  и за донос, например, одного преподавателя на другого?

[snb]

Да уж, это точно, досталось в конечном итоге всем.
- Хороша советская власть, - сказал крестьянин, сел и заплакал.

[Colonel]

snb,  когда я использую твои методы - ты меня обвиняешь в сливе и требуешь пруфы.

Диктатура в Германии, и у нас... и в Китае  развивала экономику и повышала уровень жизни гораздо быстрее, чем монархия в ГретБритыне. Про штаты не будем. Там геноцид и дикие нравы до определенного времени - да, потом дикий рывок, ну и ...
Про Китай тоже не надо. Перегибы? А где их не было? Но за 20 последних лет Китай делает огромные успехи. Может те воробьи и помогли как-то.... я ничего утверждать не буду.
А наших простых обывателей за форму черепа геноцидили? При Сталине в конце 50-х годов?  и до 70-х..... А! Точно, это же не при Сталине.  И диктатуры уже не было же.... Во дела!
...ну - не повезло тебе.... Если ты большевиков оккупантами считаешь - то это, поди от деда/отца передавалось? А власть просто себя защищала....  Какая власть так НЕ делала? Ну.... сейчас ты вполне себе полноценный гражданин?  А воду баламутишь ... вот наступят времена - тебя прижмут (расстреляют) за "миллионы польских немок" и прочее.... и внуки твои будут так же раскачивать лодку, да? А чо - дед-то хороший был, чупа-чупс покупал, а его того.... несправедливо!!!

Вон - бэндеровцев не додавили - он чо творят... (это не сравнение, это - пример)

Прошу все сравнения не принимать на личный счет. Я так.... образно. Ты серьезно говорить не хочешь - я тоже не буду.

[Oleg_R]

Ответь на простой вопрос: как зверства немцев на оккупированной территории СССР оправдывают зверства наших солдат на немецкой территории?

Никак не оправдывают. Военнослужащих КА, терявших берега, судили, и очень редко приговор был не смертный.

мне удобна наименее противоречивая версия

Тем более, что её первым озвучил Геббельс! 

Да, могут вскрыться факты, переворачивающие все с ног на голову.

Есть две версии. Первую озвучил Геббельс, потом при Горбачёве сделали два фейковых документа, т.н. записка Берии и т.н. записка Щелокова, на которых базируется нынешняя позиция руководства нашей страны. Другая версия, в целом, изложена в докладе Илюхина, и она полностью снимает с нашей страны ответственность за расстрелы поляков.

Какая разница простому обывателю, по какому признаку его будут чмырить и какие именно лозунги он будет видеть из своего окна - "Германия превыше всего" или "Даешь диктатуру пролетариата"?

Если ты не видишь разницы, то этот факт говорит многое о тебе, объективный ты наш.

[dedusik]

потом при Горбачёве сделали два фейковых документа, т.н. записка Берии и т.н. записка Щелокова

Ты, наверное, хотел сказать Шелепина?

[snb]

Другая версия, в целом, изложена в докладе Илюхина, и она полностью снимает с нашей страны ответственность за расстрелы поляков.

Доклад Илюхина, безусловно, перебивает прокурорское расследование.
Все это уже было, не хочу идти по десятому кругу. Если подытожить, то получается следующее:
 - Все документы подделаны.
 - Все эксперты подкуплены.
 - Те, кто утверждает обратное, предатели и глупцы одновременно.

[snb]

snb,  когда я использую твои методы - ты меня обвиняешь в сливе и требуешь пруфы.

Я всего лишь рассуждаю, тут пруфы не нужны, это свободная дискуссия. Если бы я привел какие-то факты, и ты бы в них усомнился - да, потребовался бы пруф.

Диктатура в Германии, и у нас... и в Китае  развивала экономику и повышала уровень жизни гораздо быстрее, чем монархия в ГретБритыне.

Это начиная с 80-х, когда стали потихоньку к капитализму возвращаться. До этого у них был адок навроде сталинского, с поправкой на азиатчину.

Но за 20 последних лет Китай делает огромные успехи. Может те воробьи и помогли как-то.... я ничего утверждать не буду.

Безусловно, помогли. Стало понятно, как делать не надо.

А наших простых обывателей за форму черепа геноцидили? При Сталине в конце 50-х годов?

Было дело врачей, были гонения на евреев, именно в конце 40-х - начале 50-х. Но это эпизод. А вот преследования по имущественному признаку были вполне официальными. Напомню, СССР был страной диктатуры пролетариата - официально, по конституции. Т.е. преследовали даже не меньшинство, а самое настоящее большинство - крестьянство. Ага, так-то. Коллективизация - это что? Это геноцид крестьянства. Особенно - лучшей его части, т.н. кулаков.

...ну - не повезло тебе.... Если ты большевиков оккупантами считаешь - то это, поди от деда/отца передавалось?

Дед, отец... да при чем тут, я просто так думаю. Не нравится? Ну извини. Такие вот у меня взгляды.

А власть просто себя защищала.... 

Оу, прикольный аргумент. Почему Германия полезла на Польшу, а потом на остальную Европу и СССР? Да все просто, нужны были бабки, надо было завоевывать и грабить народы, ничего личного, молодцы, достойны уважения и похвалы. Почему Сталин затеял коллективизацию? Все просто, нужны были бабки на индустриализацию, пришлось грабануть сельских реднеков, опять же, ничего личного.
Хорошо, допустим, а мне за что надо это любить и перед этим преклоняться?

Какая власть так НЕ делала? Ну.... сейчас ты вполне себе полноценный гражданин?  А воду баламутишь ...

Подрываю устои и разгибаю скрепы православного сталинизма. Это да, на том стоим. 

вот наступят времена - тебя прижмут (расстреляют) за "миллионы польских немок" и прочее.... и внуки твои будут так же раскачивать лодку, да? А чо - дед-то хороший был, чупа-чупс покупал, а его того.... несправедливо!!!

Мож и расстреляют, у нас страна с непредсказуемым прошлым, настоящим и будущим. Ни от чего нельзя зарекаться.
Но ты, если что, тоже особо не расслабляйся. К власти могут прийти суровые националисты-антикоммунисты, и тогда твой настрой может показаться кому-то неуместным. Ты каким-нибудь средним будь, на всякий случай, и нашим, и вашим. Тогда шанс выжить больше. 

Вон - бэндеровцев не додавили - он чо творят... (это не сравнение, это - пример)

А, т.е. ты думаешь, что если убить всех представителей идеи, то идея умрет? В наш век печати и коммуникаций? Думаю, ты отстал со своими взглядами лет так на 500.

Прошу все сравнения не принимать на личный счет. Я так.... образно. Ты серьезно говорить не хочешь - я тоже не буду.

Ну почему не принимать, ты вполне конкретно высказался обо мне, моих взглядах и о том, что со мной следует сделать. Спасибо за честность и откровенность.

[snb]

Если ты не видишь разницы, то этот факт говорит многое о тебе, объективный ты наш.

Конечно говорит, еще бы не говорил. Мне, знаешь, без разницы, на основании чего меня хотя лишить имущества, свободы и жизни - на основании национальности, вероисповедания или социального статуса, главное - результат.

[Colonel]

snb, твоя свобода заканчивается там, где начинается моя, ну - и наоборот, естественно.
Для меня - естественно. А для тебя - нет.
Про 500 лет - иы не прав. Любая идея выжигается. Ты вообще Оруэла читал?

Второе - под словом "кулак"  понималось не совсем то, что вкладываешь ты сейчас. И диктатура - пролетариата была, а не крестьянская. Все правильно.
Про Германию - власть тоже себя защищала - и своих рубила не хило.  А вот захват - да, ты прав.

Судя по всему, ты разделяешь точку зрения Амнуэля, нет?

[snb]

Про 500 лет - иы не прав. Любая идея выжигается. Ты вообще Оруэла читал?

А как же! Я еще "Мы" Замятина и "О дивный новый мир!" Хэксли читал. Кстати, мир скорее движется по пути Хэксли, чем Оруэлла и Замятина.
Ну и скажи, какие идеи выжглись огнем и мечом?

Второе - под словом "кулак"  понималось не совсем то, что вкладываешь ты сейчас. И диктатура - пролетариата была, а не крестьянская. Все правильно.
Про Германию - власть тоже себя защищала - и своих рубила не хило.  А вот захват - да, ты прав.

Видишь, кругом я прав, а ты еще споришь. 

Судя по всему, ты разделяешь точку зрения Амнуэля, нет?

Странный вывод ты делаешь. Просто интересно, из чего это вытекает?

[Colonel]

кругом я прав

...кросава!
Ты скажи мне - какая идея у бандеровцев?

[snb]

Очень простая. Украина - независимое государство, которое отвоевывает свою свободу у москалей, пшеков и немчуры (смотря кто придет). За свободу надо драться с оружием в руках, если нужно. Эта борьба освящена греко-католической церковью. Слава Украине, героям слава. Как-то так.
И если ты думаешь, что в 50-х всех перебили, ты сильно ошибаешься. За рубежом бендеровцы чувствовали себя вполне вольготно, издавали литературу, во Львове на блошином рынке можно купить, и даже на русском языке.