Почему человек стареет?

[DoctorMAD]

Sagrer
эт все поятно, но неужели если поместить с детства человека в замкнутое пространство, с идельным воздухом, питанием, без вирусов и т.п. он будет жить вечно?
Ксати, а твоя теория старения?

увы, но всё, что когда-то было собранно, непременно распадется, так и человеческое тело не может быть вечным, а вопрос времени относителен - просто есть закономерности, как в случае каких-либо химических (например) реакций, просто мы менее прониклись в это - мы ж не удивляемся что кислота и щелочь, слитые вместе прореагируют друг с другом за 0,3 сек. на 99,5% (с потолка), так и чел., живет в настоящих условиях 50-90 лет, нормальная ситуация. Все игра "ума".

[Sagrer]

о тож, что нигде. поэтому и спрашиваю. или у тебя нет мыслей на этот счет?

у мну мысли на этот счет по принципу "слишком мало информации чтобы говорить что-то определенно", а неопределенно - оно укладывается в теорию что старение - результат неизбежного накопления в организме различных ошибок и повреждений - от потерянных конечностей до стохастических или индуцированных вредными факторами мутаций в клетках. ФишкА в том что наука вплотную подошла к пониманию механизма работы организма на генетическом уровне - если этот вопрос будет решен то появляется возможность (в принципе она есть и сейчас, но имеющиеся способы неприменимы по этическим причинам) исправлять эти самые ошибки что опять же теореретически дает возможность остановить процесс старения или даже повернуть его вспять. Это не бессмертие - от кирпича на голову не защитит, но все же. К тому же мозг не клонируешь - а в нем тоже например кровеносные сосуды со временем склерозируются...

Из реальных примеров - недавно удалось в искуственных условиях клонировать клапан сердца - когда технология будет отработана - уже это позволит "чинить" приобретенные пороки клапанов...

[AXX]

так и чел., живет в настоящих условиях 50-90 лет, нормальная ситуация. Все игра "ума".

да но желочь с катализатором прореагирует быстрее. а с человеком непонятно можно жить в тяжелых условиях и прожить 100 лет, а можно в тепличных и 60... а может и наоборот...

К тому же мозг не клонируешь

ну это пока не клонируешь
да и вообще решение проблемы старения через клонирование эт несколько не то.
я ж про другое: если клетки человека могут делиться бесконечно, т.е. обновлять организм, то почему рано или поздно организм изнашивается?

[Sagrer]

ну это пока не клонируешьэто только в дураццких кинах и у священников рассказывается про то что

я имею в виду что если клонировать мозг то это будет не копия мозга человека у которого бралась ДНК - в этом мозге будет совершенно новая личность никакого отношения к старой не имеющая. Как у однояйцевых близнецов - это таки разные люди хотя ДНК в клетках мозга у них идентичен.

да и вообще решение проблемы старения через клонирование эт несколько не то.

на данный момент времени это один из немногих вариантов решения проблемы который вообще виден и в принципе реализуем. И я не имел в виду клонирование целого человека - это вбессмысленно ибо этот "клон" будет просто новым человеком (хотя миф про то что клон в какой-то степени обладает разумом "оригинала" почему-то постоянно поддерживается во всяких кинах, а еще есть миф что клон якобы "бездушное создание дьявола" - это от религиозных фанатиков).... Я имел в виду выращивание отдельных органов из клеток какого-либо человека чтобы потом этому же человеку этими органами можно было бы заменить плохо работающие "оригинальные" - это аналогично трансплантации органов от доноров но фишкА в том что донорский орган от другого человека - будет отторгаться как содержащий чужую ДНК - на свои же органы отторжения не будет.

Второй вариант - "виртуальный человек" - когда каким-либо образом человека "сканируют", получая полную информацию о строении его мозга или тела целиком (кстати, этожжж неспроста велись и ведутся разработки различных томографов - самый первый томограф разрабатывался для сканирования мозга) - так вот - если иметь полную информацию на молекулярном уровне - возможно построить модель в компьютере которая в принципе ничем не будет отличаться от оригинала, кроме того что жить будет не в реальном мире а внутри компа - прецендент опять же есть - в США в каком-то универе уже строили такую "виртуально-живую" модель вируса сателлита табачной мозайки. Вот только в отличие от клонирования - тут еще очч много нерешенных проблем - от отсутствия способа просканировать биологический объект, получив достаточную и не испорченную информацию и до отсутствия достаточных вычислительных мощностей - для существования вышеназванного вируса в течении нескольких долей секунды (себъективно, с "точки зрения" вируса) - потребовалось много дней работы суперкомпьютера - что уж говорить о человеке.

я ж про другое: если клетки человека могут делиться бесконечно, т.е. обновлять организм, то почему рано или поздно организм изнашивается?

умения делиться бесконечно недостаточно - вон опухолевые клетки только и умеют что бесконечно делиться, да иногда с "особой жестокостью" пожирать нормальные клетки - и чего в результате их деятельности получается? Если человек потеряет руку - клетки в этом случае сумеют остановить кровотечение, а потом со временем закрыть рану - но новая рука не вырастет - нет такого механизма видимо у клеток, не умеют они этого. Организм потому и изнаешивается что сталкивается с такими ситуациями после которых он (организм) не может полностью восстановиться после полученных повреждений. Начиная от естественного радиационного фона или поступающих с пищей мутагенов - повреждающих ДНК и заканчивая потерянными конечностями или заработанным на пиве циррозом.

[AXX]

вбессмысленно ибо этот "клон" будет просто новым человеком

ну почему? а если клону закачать в голову все мысли, знания и т.п. его эталона - они ж будут одниковы?

Организм потому и изнаешивается что сталкивается с такими ситуациями после которых он (организм) не может полностью восстановиться после полученных повреждений. Начиная от естественного радиационного фона или поступающих с пищей мутагенов - повреждающих ДНК и заканчивая потерянными конечностями или заработанным на пиве циррозом.

ды я ж опять грю, ну а если человек не будет ни травмироваться ни болеть  и т.п. он же вечно жить все равно не будет... некоторые люди пережили и блокаду Ленинграда и живы до сих пор, а некоторые родились уже после этого и умерли

[Sagrer]

ну почему? а если клону закачать в голову все мысли, знания и т.п. его эталона - они ж будут одниковы?

интересно каким таким образом? % ))). Это даже не разъем в череп воткнуть (что в принципе возможно но позволяет послать в мозг только ощущения которые человеком будут восприниматься также как инфа с органов чувств - например существуют экспериментальные импланты для слепых, позволяющие видеть, пока правда с очень низким разрешением "экрана" и в черно-белом виде) - это надо менять саму структуру мозга - межнейронные связи, химические соединения внутри нейронов, "веса" на синапсах итд итп... я например даже теоретически не могу предположить - каким именно образом это возможно сделать - это надо фактически "руками" перековырять каждую клетку мозга... ну не каждую но очень много...

ды я ж опять грю, ну а если человек не будет ни травмироваться ни болеть и т.п. он же вечно жить все равно не будет... некоторые люди пережили и блокаду Ленинграда и живы до сих пор, а некоторые родились уже после этого и умерли

дык я ж и грю - даже в идеальных условиях будут иметься факторы приводящие к повреждениям - те же мутации к примеру будут возникать даже без всяких мутагенных воздействий - сам процесс деления клетки имеет некоторую вероятность возникновения ошибки при копировании ДНК - это к примеру. К тому же пока мне неизвестно таких опытов _на людях_ в которых бы создавались такие условия - сомневаюсь что вообще найдутся добровольцы на это дело - это ж надо всю жизнь превратить в такой опыт.... а на крысах - да, делали - продолжительность жизни возрастала в разы даже без всяких особых ухищрений... но опять же человека как крысу в особо-комфортную и здорово-образо-жизненную клетку не запихнешь

[AXX]

например даже теоретически не могу предположить - каким именно образом это возможно сделать - это надо фактически "руками" перековырять каждую клетку мозга... ну не каждую но очень много...

да я много чего не могу даже теоретически представить, что реально существует я ж не говорю что это есть... но когда-нить очень может быть

а на крысах - да, делали - продолжительность жизни возрастала в разы даже без всяких особых ухищрений...

крута. но от чего тогда вообще крысы дохли? если трам не получали, жрали нормально? по идее надо жить вечно. ну кто-то там мутировал хрен с ним, но не все же, ведь вероятность мутации не такая большая, чтобы все погловно мутировали

[Sagrer]

ну кто-то там мутировал хрен с ним, но не все же, ведь вероятность мутации не такая большая, чтобы все погловно мутировали

в странах того же ЕС где продолжительность жизни повыше - гораздо чаще чем у нас умирают от рака и другой онкологии - а это как раз результат мутаций. Есть точка зрения что каждый человек может жить сколько угодно долго, но пока не доживет до "своего рака", а те кто умирают не от рака - умерли из-за неблагоприятных внешних воздействий.

З.Ы. про крыс и отчего те помирали - не интересовался, хотя надо бы - это на самом деле интересная инфа, надо будет поискать....

[2nd floor]

Человек стареет и умирает, потому что все рано или поздно должно закончится

а такие понятия как "вселенная" или "информация" в это "все" входят? .

Ну конечно! : ) Сейчас считается, что вселенная расширяется. А что будет потом - поживем увидим. И информация может теряться - либо из-за шума, либо из-за невозможности интерпретации.

[AXX]

Есть точка зрения что каждый человек может жить сколько угодно долго, но пока не доживет до "своего рака", а те кто умирают не от рака - умерли из-за неблагоприятных внешних воздействий.

интересная точка зрения. надо подумать.

в странах того же ЕС где продолжительность жизни повыше - гораздо чаще чем у нас умирают от рака и другой онкологии - а это как раз результат мутаций.

потому что питаются химией - вот и мутации

[Sagrer]

потому что питаются химией - вот и мутации

% ))). Мну почему-то кажется что у нас в продуктах в разы больше вредного дерьма чем у них, по крайней мере у них за этим хоть как-то слледят.

[AXX]

сомневаюсь. химия дешевле у них. а у нас нет оборудования поэтому дешевле натуральное хозяйство

[Sagrer]

ась? какое оборудование? % ))) все дерьмо ввозится от китайОзофф и индусов - и с химией и без химии (зато с паразитами) и в антисанитарных условиях запихивается в красивые упаковочки %). Да и химия - химию опять же ввезти можно, нафиг её тут то производить - я как-то у родственников видел "канистру" из под ароматизатора для газировки (кто-то припер им с местного (дело было не в Курске) заводика) - судя по инструкции на упаковке (на английском) 1 милиграмма того дерьма хватает на несколько литров "продукта", а канистра то 3-литровая - вот и думайте сколько можно химии купить и на сколько этого купленного хватит.

К тому же "нет оборудования" - это в 90-е было. Все у них есть. У тех кто что-то реально производит. Хозяева производств тоже не идиоты думаю - дешевле раз купить нормальную линию чем ковыряться в дерьме руками - ручной труд полюбому будет дороже.

[Sensi]

А представляете, что было бы если все живое на земле не старело и не умирало?

[DoctorMAD]

я имею в виду что если клонировать мозг то это будет не копия мозга человека у которого бралась ДНК - в этом мозге будет совершенно новая личность никакого отношения к старой не имеющая. Как у однояйцевых близнецов - это таки разные люди хотя ДНК в клетках мозга у них идентичен.

очень сомневаюсь, что хоть какая-то личность может получиться, скорее, будет просто мозг)))

[Sagrer]

очень сомневаюсь, что хоть какая-то личность может получиться, скорее, будет просто мозг)))

а если склонировать мозг со всеми остальными вспомогательными органами? ))) т.е. человека целиком? )). Опять же голова профессора Доуля это не такая уж и фантастика, еще Павлов пересаживал голову одной собаки другой так что полученное существо жило еще с месяц и какое-то время было в сознании.

[DoctorMAD]

очень сомневаюсь, что хоть какая-то личность может получиться, скорее, будет просто мозг)))

а если склонировать мозг со всеми остальными вспомогательными органами? ))) т.е. человека целиком? )). Опять же голова профессора Доуля это не такая уж и фантастика, еще Павлов пересаживал голову одной собаки другой так что полученное существо жило еще с месяц и какое-то время было в сознании.

Ну, на счет пересадки головы, ты меня врасплох застиг), я в непонятках, нужно выяснить)), вроде, конечно, личность собаки с головой перейти должна, ну выясним)), я запутался)))

Хотя, если задуматься: если на заводе, где работают 350 русских мужиков, руководство решит уволить 50 русских и нанять 50 китайцев, то мне кажется это будет уже немножко другой завод).

улавливаешь разницу? пока тушки не померли, личности ("эго", "я"), должны присутствовать. (это мои фантазии - узнаю напишу)

ЗЫ. а про клонирование - если это будет процесс схожий с зачатием, то наверное всё получится, а если что-то по отдельности будут клонировать (как ткани), то получим, наверное, только ткани)

[AXX]

ЗЫ. а про клонирование - если это будет процесс схожий с зачатием, то наверное всё получится,

но после зачатия рождается новый человек, личность которго формируется потом еще много лет...

[Sagrer]

Хотя, если задуматься: если на заводе, где работают 350 русских мужиков, руководство решит уволить 50 русских и нанять 50 китайцев, то мне кажется это будет уже немножко другой завод).

улавливаешь разницу? пока тушки не померли, личности ("эго", "я"), должны присутствовать. (это мои фантазии - узнаю напишу)

память и вообще то что составляет личность таки по-видимому хранится в нейронах а не в пятках ))). И пофиг тогда уже чьи это пятки - родные оригинальные или китайские )).

а про клонирование - если это будет процесс схожий с зачатием, то наверное всё получится, а если что-то по отдельности будут клонировать (как ткани), то получим, наверное, только ткани)

теоретически если правильно создать условия - то можно получить не только ткань но и цельный орган. А мозг - тоже орган. Но это так, к слову, я хотя и считаю что если клонировать только мозг то он также будет обладать личностью нового человека как и если клонировать человека целиком - но в общем то не ясно зачем это нужно, к тому же это незаконно, аморально и все такое.

А представляете, что было бы если все живое на земле не старело и не умирало?

живого тогда бы не существовало. Размножение для любого биологического виде - не только способ увеличить свою численность и ареал обитания, но и способ защиты от неизбежно накапливающихся в организмах ошибок и повреждений - исправить проблемы возникшие в старом организме по-видимому гораздо сложнее чем просто вырастить новый организм из одной единственной клетки. Исключение - одноклеточные организмы, они не стареют и не умирают между прочим (по крайней мере не умирают от "естественных причин" ибо смерть микроба холеры от налитой в воду хлорки не в счет ))) ) - только делятся.