хватать ли за руку

[snb]

Задерживает, а вот как - его проблемы. Если в процессе задержания, например, сломает вам руку, а прибывший наряд в полиции найдет в сумке пару неоплаченных сырков, то действия охранника будут признаны правоправными. Собственно, попросить вас задержаться до прихода милиции может абсолютно любой гражданин и если он, к примеру, видел что вы совершили противоправное действие любой гражданин может вас задержать. Вред нанесенный вам во время задержания не будет являться противоправным деянием. Собственно право на самооборону у задерживаемого в таких ситуациях просто нет.

Это как-то регулируется законодательством? Я знаю про "незаконное лишение свободы". А вот про то, что любой гражданин может задерживать любого, не знаю. Ну и потом, что если он меня задержал, даже не сломал ничего, а просто, скажем, перекрыл дверь и не пускает. Приезжает милиция, никаких сырков в сумке нет, все чисто. Получается, его действия можно квалифицировать как "незаконное лишение свободы". Выходит, охранник рискует, с одной стороны, если я украл сырок, права на самооборону у меня вроде как нет (с этим тоже вопрос, если меня, скажем, начнут избивать, мне что, не сопротивляться никак?), с другой стороны, если я ничего не украл а просто такой вредный, что отказываюсь показывать ему свою сумку, игнорирую его требования и иду ко входу, а он меня задерживает, то есть риск, что я потом его обвиню в незаконном лишении свободы. Вот интересно узнать, какие гарантии есть у охранника, чтобы его самого потом по судам не затаскали.

P.S. Речь идет о ситуация когда некое лицо совершает действия которые можно квалифицировать как преступление. Собственно ситуация когда звенит "рамка" в супермаркете, а человек не хочет дождаться приезда полиции вполне дает охраннику право полагать, что вы преступление таки совершили.

Хех, рамка звенит на несколько тысячных купюр в кармане, проверено. Ну звенела у меня рамка (не подумай, я не ворую сырки, именно несколько тысячных купюр в кармане), подходил охранник, ну и что он, карманы будет выворачивать? Он же тоже понимает, что в случае чего можно как минимум налететь на бабки, а как максимум, на условный, а то и реальный срок (если начнет руки ломать). Ну видит, вроде ничего не оттопыривается, да и иди с миром. Ту бабку, как я понял, камера засекла, т.е. были надежные свидетельства того, что она украла сырки, а это немного меняет дело.

[Brown]

Ну и потом, что если он меня задержал, даже не сломал ничего, а просто, скажем, перекрыл дверь и не пускает. Приезжает милиция, никаких сырков в сумке нет, все чисто. Получается, его действия можно квалифицировать как "незаконное лишение свободы".

Маловероятно, в подсобку если никто не тащит, а задержали для немедленной передачи полиции, то вряд ли судья согласится, что это было незаконное лишение свободы.

Хех, рамка звенит на несколько тысячных купюр в кармане, проверено. Ну звенела у меня рамка (не подумай, я не ворую сырки, именно несколько тысячных купюр в кармане), подходил охранник, ну и что он, карманы будет выворачивать?

Инструкция в вольном написании выглядела бы примерно так:
1. Подойти и вежливо попросить показать то, что могло бы быть причиной срабатывания рамки.
2. Попросить это отложить в сторону и пройти через рамку снова.
3. В случае отказа от сотрудничества попросить оставаться на месте до приезда полиции (соответственно немедленно ее вызвать). Одновременно вызвать "подмогу" в виде 2-3 коллег.
4. В случае попытки покупателя уйти, блокировать ему эту возможность, используя численное преимущество. Блокировать максимально корректно, чтобы не нанести травм.

А вообще для таких случаев хорошо иметь портативные детекторы в добавление к стационарным.

[snb]

4. В случае попытки покупателя уйти, блокировать ему эту возможность, используя численное преимущество. Блокировать максимально корректно, чтобы не нанести травм.

Вот я и спрашиваю, как это регулируется законодательством. Если я вор - все более-менее понятно. Но если у меня просто такой скверный характер, и я никому ничего не показываю, а меня задерживают (т.е. фактически лишают свободы передвижения), как это расценивать?

[dedusik]

Опять спор ради спора

[Piligrim]

Все верно. А вдруг ты провокатор? Оплатишь стоимость разбитой бутылки, а завтра где-нибудь статейка типа "В Билле вымогают деньги за случайно разбитую бутылку". Потому и правила едины для всех, неважно, хочешь ли ты оплатить или нет.

Я про то самое речь и веду. А вдруг ты-полиционер, разбил бутылку специально и на кассе тебе пробили чек на несуществующий товар. Контрольная закупка... понятые.. акты.. попандос, причем по-полной. Ведь это и есть один из главных способов обмана покупателей. Соответствие купленного товара чеку, кстати нужно проверять всегда обязательно. Я сам, правда, никогда не проверяю. Хотя это и не правильно.

Ну, тут другой случай, и контролеры действовали по инструкции. Ну а вот как бы ты себя вел на их месте, позволил бы воровать?

а-ха... все действовали правильно и по инструкции, а бабули на этой земле уже нет, ушли в мир иной.
Как я бы сделал спрашиваешь?
Будешь как нить в Линии (ГриНН) обрати свое внимание на стенд с фотографиями воришек. Уверен, что лица пожилых людей ты там навряд ли увидишь. Все в-основном трудоспособного возраста. Это -раз. Та воронежская бабуля, регулярно отоварившаяся в ГриННЕ то же прекрасно об этом знала, и скорее всего думала что и ее фото попадет на тот стенд, потому и так сильно разволновалась, что привело ее к смерти. Стенд с воришками- это кстати хорошая штука. То же все правильно.
Но в торговле существует такое понятие как индивидуальный подход к клиенту. Цель его - это воспитать лояльное отношение к клиенту. Оно очень многого стоит.
Что бы я сделал на месте охранника. Задержал бы и вызвал менеджера торгового зала. Охранник- не хозяин магазина, и не торговый работник. Вот менеджер пусть бы и разбирался. Даже в ПДД есть такой пункт, что за незначительное правонарушение полиционер может ограничиться предупреждением. А может и вкатать штраф по-полной. При вынесении решения он руководствуется количеством и тяжестью ранее совершенных правонарушений. Ну хорошо, поймали эту бабулю, пожурили для виду  и отпустили бы на все 4 стороны.
Другого, более молодого и физически крепкого даже за 1 сырок сразу на стенд. Тот, кто мелким воровством промышляет профессионально, попадался и уже не раз.
Надо же смотреть кто перед тобою стоит и для чего в магазин пришел: воровать или покупать.
Два. Во всем мире, где существует цивилизованные торговые отношения между  продавцом и покупателем, есть магазины для бедных. В которых вот такие вот бабули и безработные отовариваются по заведомо низким ценам, если их доход не дотягивает до определенной цифры. Типа "Ветеран", только в отличие как в нем  было, у буржуев все по уму. Хочешь сэкономить денег, иди в магазин эконом-класса. Нет- в обычный. Ну а если ты крутой перец, и денег некуда девать то иди в "Азбуку вкуса". В Москве такие кстати то же есть. Сеть супермаркетов "Виктория" - это средний ценовой диапазон, но при ней же есть другая сеть эконом-класса "Квартал", в которой цены ниже на те же самые продукты. Самые низкие цены - это Ашан-ы и Глобус. Но там де фактов уже мелкий опт, а не розница, потому что народ затаривается тележками.
ТО есть подытоживая вышенаписанное, то с потенциальным и вынужденнным воровством малоимущих нужно бороться не карательными , а системными методами.
То есть не доводить уже доведенного до отчаяния человека до крайностей, что бы он пошел на воровство.

Цены среднекурские там, никакой дешевизны нет.
А я все же думаю, что подобный случай мог случиться в любом супермаркете. Воровать нигде не разрешают.

Мог и случаются. Но почему то бабуля умерла именно в воронежской Линии, а не каком-то другом гипермаркете.

Правильное, или нет, но я свое решение принял.
Месяца три с моими деньгами меня там точно не увидят.
А потом посмотрим.

[Piligrim]

Только хотел написать про рамки но snв опередил. Звенят рамки на деньги, еще как звенят. На 500-рублевки и тысячные купюры, когда их не одна, а несколько звенят. Проверено. Еще могут на кофе звенеть.
Раз зазвенело, охранник проверил. Проверял кстати формально, потому что проверить соответствие продуктов по наименованиям в полной тележке, да еще не выкладывая из нее продукты, просто нереально.
Кстати, они с кассиром знали и сами предупредили, что может звенеть и назвали причину.
В первый раз стерпел.
А во второй устроил скандал.
Или выкиньте нахрен свою супер-пупер чувствительную технику, или в своем лабазе Вы меня больше не увидите. Устраиваеет концерты на публике по поимке воришек на публике, со мною в главной роли, так получайте в обратку такой же концерт.

[snb]

Будешь как нить в Линии (ГриНН) обрати свое внимание на стенд с фотографиями воришек. Уверен, что лица пожилых людей ты там навряд ли увидишь. Все в-основном трудоспособного возраста.

Не знаю, как сейчас, но когда я в последний раз туда смотрел (может с год назад), были и пожилые.

Это -раз. Та воронежская бабуля, регулярно отоварившаяся в ГриННЕ то же прекрасно об этом знала, и скорее всего думала что и ее фото попадет на тот стенд, потому и так сильно разволновалась, что привело ее к смерти. Стенд с воришками- это кстати хорошая штука. То же все правильно.

Она могла разволноваться просто от того, что охранник подошел и в чем-то ее заподозрил. На воре и шапка горит!

Но в торговле существует такое понятие как индивидуальный подход к клиенту. Цель его - это воспитать лояльное отношение к клиенту. Оно очень многого стоит.
Что бы я сделал на месте охранника. Задержал бы и вызвал менеджера торгового зала. Охранник- не хозяин магазина, и не торговый работник. Вот менеджер пусть бы и разбирался.

Ну хорошо, представим, что ты - менеджер, твои действия. :-)

Даже в ПДД есть такой пункт, что за незначительное правонарушение полиционер может ограничиться предупреждением. А может и вкатать штраф по-полной. При вынесении решения он руководствуется количеством и тяжестью ранее совершенных правонарушений. Ну хорошо, поймали эту бабулю, пожурили для виду  и отпустили бы на все 4 стороны.

Так ей руки не выкручивали и засадить в тюрьму не грозили. Может и пожурили бы да отпутили, ну что ж, звери совсем. Старушке немного надо было, чтобы сердце схватило, старые люди они, знаешь, от задержки получения пенсии могут помереть или инсульт получить.

Мог и случаются. Но почему то бабуля умерла именно в воронежской Линии, а не каком-то другом гипермаркете.

Крупный магазин, большой объем, теория вероятности на стороне (точнее наоборот, против) Линии.

[snb]

Опять спор ради спора

Ну разъясни как правовед!

[dedusik]

Выше уже все описано было

[snb]

Нихрена не понятно! Если я не вор, а меня задерживают, я считаю это незаконным лишением свободы!

[Brown]

Вот я и спрашиваю, как это регулируется законодательством. Если я вор - все более-менее понятно. Но если у меня просто такой скверный характер, и я никому ничего не показываю, а меня задерживают (т.е. фактически лишают свободы передвижения), как это расценивать?

Охраннику ровным счетом ничего не будет.  Потому как он действовал в условиях  крайней необходимости для устранения опасности непосредственно угрожающей правам собственника товара. Он имеет право вас задержать. Приедет полиция, сырков не увидит и отпустит вас с миром. Так что лучше добровольно показать, что у вас в сумке. Просто быстрее разойдетесь.

[snb]

Охраннику ровным счетом ничего не будет.  Потому как он действовал в условиях  крайней необходимости

Это еще как посмотреть. Пищащая рамка - еще не крайняя необходимость.

для устранения опасности непосредственно угрожающей правам собственника товара. Он имеет право вас задержать.

А я имею право послать его к такой-то матери с его "задержанием", и в случае применения ко мне силы, применить силу в обратку, либо самому вызвать милицию и заявить, что меня незаконно лишают свободы.

Приедет полиция, сырков не увидит и отпустит вас с миром. Так что лучше добровольно показать, что у вас в сумке. Просто быстрее разойдетесь.

Это я понимаю, условие задачи - крайне вредный, несносный характер покупателя, не желающего показывать, что у него в сумке.

[Piligrim]

Ну хорошо, представим, что ты - менеджер, твои действия. :-)

Если касательно этой бабули, попавшейся в первый раз, то конечно бы отпустил.
Во второй.. уже по полной программе.
Сем такая слава... да ну ее нафик.

Так ей руки не выкручивали и засадить в тюрьму не грозили. Может и пожурили бы да отпутили, ну что ж, звери совсем. Старушке немного надо было, чтобы сердце схватило, старые люди они, знаешь, от задержки получения пенсии могут помереть или инсульт получить.

Мне когда предъявы охранники в Виктории кидали, то никуда ни по каким подсобкам  не водили. Только попробовали бы.

Крупный магазин, большой объем, теория вероятности на стороне (точнее наоборот, против) Линии.

Всегда и везде в магазинах воровали, воруют и воровать будут. Не только у нас, но и за бугром. Продавец эти риски как правило уже закладывает в стоимость товара. Не украли на сумму, или неумышленную порчу товара, которую рассчитывал, значит получил дополнительную  прибыль. И тут стоит смотреть кто перед тобою стоит:действительно ворюга сделавший ремесло своей профессией, или оступившийся чел, у которого мозги переклинило. В первый раз... думал что проскочит. Я ни в коем случае не поощряю воровство, а совсем наоборот.
Но наказание должно соответствовать тяжести проступка.
Жизнь- это слишком большая цена за проступок. И даже за мелкую кражу.

[snb]

Если касательно этой бабули, попавшейся в первый раз, то конечно бы отпустил.
Во второй.. уже по полной программе.

И тут-то она, после "полной программы", точно помрет. Ты не находишь противоречий в своих рассуждениях?

Жизнь- это слишком большая цена за проступок. И даже за мелкую кражу.

И как это согласуется с "полной программой" для несчастной бабули-рецидивистки, крадущей сырки?

[Cactus]

В "Европе" на Хрущева уже 4 раза видел на витрине с пивом несколько пустых бутылок с закрытыми крышками. Этож как надо извернуться, чтобы не повредив крышку открыть пиво, выпить прямо в зале (3 бутылки!) и все это аккуратно поставить в исходное положение. Во где мастера

[Brown]

Это еще как посмотреть. Пищащая рамка - еще не крайняя необходимость.

Рамка дает основание подозревать человека в противоправном деянии, если при этом человек не хочет ничего показывать (его право) и пытается свалить не дожидаясь полиции - вот и возникает условия крайней необходимости. Охранник должен вас задержать и передать в чуткие руки правоохранителей для выяснения вор вы или нет.

А я имею право послать его к такой-то матери с его "задержанием", и в случае применения ко мне силы, применить силу в обратку, либо самому вызвать милицию и заявить, что меня незаконно лишают свободы.

Это не так. Если охранник вас задерживает, а вы применяете к нему силу - практически гарантированное ваше осуждение по 115-й или 116-й УК РФ (смотря, что эксперт нарисует). Главное тут это основание - сработавшая рамка и ваш отказ от сотрудничества, плюс попытка выйти из магазина, не дожидаясь милиции. В совокупности это дает основание охраннику для вашего задержания, а значит право на самооборону у вас не наступает.

Это я понимаю, условие задачи - крайне вредный, несносный характер покупателя, не желающего показывать, что у него в сумке.

Такой покупатель сам себе злобный буратино. При наличии грамотной охраны потеряет много времени.

[dedusik]

При наличии грамотной охраны потеряет много времени.

Естественно, от того, что они правильно намулюют - вплоть до 15 суток только за одно "пошлю" 

[snb]

В совокупности это дает основание охраннику для вашего задержания, а значит право на самооборону у вас не наступает.

Да конечно. Это где ж такое написано? Может он меня еще и ногами по почкам бить может, если я ему сумку не покажу, а я даже сопротивляться не имею права?
И вообще, как он меня будет удерживать помимо моей воли? Я так понимаю, скрутит и мордой об пол. Отлично. Приезжает милиция, морда в крови, я ничего не украл (да, я суко вредный, но за это в тюрьму пока что не содют). Следующий мой шаг - заявление в милицию по поводу тех же побоев. Или что, куча охранников встанет стеной у двери? А если я начну их отталкивать? Это будут "побои"? Криштиану Роналду со своей симуляцией отдыхает. 

Насчет "пошлю" - я вполне культурно могу ему все высказать, без мата.

[Brown]

Да конечно. Это где ж такое написано?

Совокупность различных статей.

Может он меня еще и ногами по почкам бить может, если я ему сумку не покажу, а я даже сопротивляться не имею права?

Вопрос идет о задержании, а не о избиении. Это разные вещи.

И вообще, как он меня будет удерживать помимо моей воли?

Достаточно преградить дорогу.

Я так понимаю, скрутит и мордой об пол. Отлично.

Если будете "прорываться", то вполне возможно.

Приезжает милиция, морда в крови, я ничего не украл (да, я суко вредный, но за это в тюрьму пока что не содют).

Составляется протокол, где указываются все обстоятельства вашего задержания.

Следующий мой шаг - заявление в милицию по поводу тех же побоев.

Да. Те направят вас к экспертам для выяснения какой вред вам был причинен. Если легкий, то идет отказ в возбуждении уголовного дела. Вы идете в мировой суд и подаете заявление и требуете возбудить уголовное дело частного обвинения. Ну а там перед мировым судьей вы будете показывать заключение экспертов, зазывать свидетелей, в ответ администрация магазина будет делать тоже самое. Как итог в худшем случае для вас вы ничего не получете и не добьетесь, в лучшем магазин охранника оштрафуют, магазин обяжут выплатить компенсацию морального вреда от 500 до 5000р.

И тут встает вопрос, оно надо подставлять умываться кровью за 5 т. р. компенсации в лучшем случае?

Или что, куча охранников встанет стеной у двери? А если я начну их отталкивать? Это будут "побои"? Криштиану Роналду со своей симуляцией отдыхает.

Они так же как и вы будут собирать бумажки от экспертов и привлекать свидетелей.

[snb]

Как итог в худшем случае для вас вы ничего не получете и не добьетесь, в лучшем магазин охранника оштрафуют,

Оштрафуют и он получит судимость.

магазин обяжут выплатить компенсацию морального вреда от 500 до 5000р.

Суммы морального вреда, насколько я знаю, нигде не нормированы. Да, есть практика не присуждать моральный вред больше материального (насколько я от знакомых адвокатов слышал), но вдруг я страдаю той же эпилепсией, и в результате полученной психической травмы припадки усилились, от меня ушла подруга, отвернулись друзья, и т.п. Да, понимаю, все это гипотетические примеры, но все же.

И тут встает вопрос, оно надо подставлять умываться кровью за 5 т. р. компенсации в лучшем случае?

Ну если мне какое-нибудь хамло в той же Европе прикажет показать, что в моей теннисной сумке, он будет вежливо, но настойчиво послан продолжать свои служебные обязанности без моего участия. Не покажу из принципа. А если он будет меня скручивать и бить, я приложу все силы, чтобы 5 т.р. штрафа он не отделался.
С другой стороны, обычно просто говорю, я мол с сумкой, будете приглядывать или мне можно пройти в магазин? Тут 50 на 50, иногда в подсобку просят поставить, иногда разрешают проходить.
А бывает, подороже вещи ношу, чем теннисная ракетка, те и приглядывать не доверю, и спрашивать никого ни о чем не буду. Пусть вызывают кого хотят, хоть Путина с Медведевым.

Они так же как и вы будут собирать бумажки от экспертов и привлекать свидетелей.

"Нарушитель отталкивал охранника от двери, чем причинял тому неимоверные физические и моральные страдания".
 

[Brown]

Оштрафуют и он получит судимость.

В худшем случае, если не найдут свидетелей. А мне кажется сомнительным, что не найдут. Да и судимость - так себе, через год снимается.

Суммы морального вреда, насколько я знаю, нигде не нормированы. Да, есть практика не присуждать моральный вред больше материального (насколько я от знакомых адвокатов слышал), но вдруг я страдаю той же эпилепсией, и в результате полученной психической травмы припадки усилились, от меня ушла подруга, отвернулись друзья, и т.п. Да, понимаю, все это гипотетические примеры, но все же.

Практика по такого рода делам (115-я и 116-я статьи УК РФ) штрафы по 3-10 тысяч и изредка компенсация морального вреда в размере 500-3000р.

Ну если мне какое-нибудь хамло в той же Европе прикажет показать, что в моей теннисной сумке, он будет вежливо, но настойчиво послан продолжать свои служебные обязанности без моего участия. Не покажу из принципа. А если он будет меня скручивать и бить, я приложу все силы, чтобы 5 т.р. штрафа он не отделался.

Вопрос о хамстве не стоит, вопрос стоит о "вредном буратине".

"Нарушитель отталкивал охранника от двери, чем причинял тому неимоверные физические и моральные страдания".

Нарушитель нанес толчок в область груди охраннику, в результате чего в районе ребер образовались гематомы. А от самого толчка охранник отшатнулся назад и ударился затылком о стену/дверь, получив сотрясение головного мозга. Справки из медицинского учреждение и заключение эксперта прилагаются.

Грамотная охрана не допустит бодания (для этого и нужно создание численного перевеса), но допустив его сделает так, что "вредный  буратино" сильно пожалеет о своей вредности.

Нужно быть взаимовежливым и думать о последствиях.

[snb]

Brown, конечно, нужно быть взаимовежливыми. Но и свои права знать нелишне. А по этим правам я никаким охранникам подчиняться не обязан.

[Brown]

Brown, конечно, нужно быть взаимовежливыми. Но и свои права знать нелишне. А по этим правам я никаким охранникам подчиняться не обязан.

Не обязан, но должен дождаться полицию,если возникла спорная ситуация.

[snb]

Не обязан, но должен дождаться полицию,если возникла спорная ситуация.

Покажи норму права, что я должен дожидаться и я признаю, что был неправ.

[Brown]

Покажи норму права, что я должен дожидаться и я признаю, что был неправ.

Прежде всего разумность, ибо если в процессе твоего сопротивления задержанию тебе сломают руку, то охранник не будет нести никакой ответственности. Он просто преграждал вам путь, вы его толкали, он был вынужден вам противодействовать