Реклама

Место для вашей рекламы

Реклама

Погода

Яндекс.Погода

Автор Тема: Георгиевская ленточка  (Прочитано 20991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #150 : 28 Октябрь 2010, 23:44:13 »
Я бы не стал говорить о холодной войне и гонке вооружений, как о негативном опыте. Фактически и для США и для СССР это был стимул к развитию.

Только одну страну этот стимул погубил, а другую сделал мощнейшей державой мира.

То, через что мы здесь общаемся, появилось благодаря Карибскому Кризису, кстати.

Оно бы и без кризиса появилось, просто в результате накопления суммы знаний.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн brother_mahatma

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 2 125
    • Просмотр профиля
    • http://brother-mahatma.livejournal.com/
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #151 : 28 Октябрь 2010, 23:46:54 »
Оно бы и без кризиса появилось, просто в результате накопления суммы знаний.
История и сослагательное наклонение не совместимы.
Ни разу не уютная ЖЖ- шечка http://brother-mahatma.livejournal.com/

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #152 : 28 Октябрь 2010, 23:53:22 »
А  шо  у  немцев  было  Т-III  c  37  пушкой  ,  или  Т-IV  c  короткоствольной 75-мм  пушкой?   А  чего  все  забыли  про БА-10  с  45 -мм  пушкой  




немцы  как  видно  по  фотке  не  гнушались  использовать  трофейные  БА-10

 Всего было выпущено 3291 БА-10, что сделало его самым массовым советским бронеавтомобилем довоенной постройки и самым массовым советским средним бронеавтомобилем.


«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #153 : 28 Октябрь 2010, 23:55:27 »
Или  может  кто  назовёт  немецкий  танк  с  дизельным  двигателем ?   :pleasantry:
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #154 : 29 Октябрь 2010, 00:05:24 »
Brown, ну хорошо, пусть Резун отрабатывает деньги. Но как тогда быть с тем фактом, который он приводит в своих книгах, что на момент начала войны Линия Сталина находилась в полузаброшенном состоянии, и не представляла опасности для противника? Это ж, получается, преступление, забросить мощнейшие ДОТЫ, а вместо этого выстроить танки и самолеты в линию, на радость немецким летчикам.
Не было мощнейших ДОТов на линии Сталина, это вообще была весьма средняя по своим возможностям линия, не лишенная недостатков. В сети есть отчеты по ревизии на линии Сталина, много нареканий на хреновые сектора обстрелов и бестолково размещенные конструкции. После присоединения Западной Украины часть вооружения с линии Сталина сняли и отправили для вооружения строящейся системе укреплений на новой границе. Но к августу 1941 года линия Сталина была вооружена по новой и РККА оборонялась, опираясь на нее.
Ряд фактов:
1. линия Сталина должна была обеспечивать оборону на фронте шириной почти 1000 км., при том что ее собственная ширина не превышала 350 км.
2. порядка 150 тысяч человек привлекались в первой половине 1941 года только в одном КОВО для укрепления линии Сталина. планировалось увеличить количество ДОСов в 1,5 раза.

Так что Резун врет почти во всем, видимо деньги хорошие платят.

Цитировать
Насчет Тухачевского - он был расстрелян в 37-м, неужели не хватило 4 года, чтобы вооружить армию как положено, не строить монструозных танков, а вместо этого сделать упор на обеспечение? Что помешало этому?
Промышленность помешала, точнее отсутствие сильной промышленности. Не сумели вчерашние неграмотные крестьяне освоить производство полноприводных грузовиков-вездеходов. То что вчерашние неграмотные крестьяне сумели худо-бедно поднять танкопром, авиапром и ряд других отраслей уже мегаподвиг, остальное уже было нереальным.
Цитировать
А как Вы относитесь к Исаеву? Я прочитал его "Остановленный блицкриг", разночтений с Суворовым не увидел, то же самое, но другими словами и с бОльшим количеством фактического материала (что и немудрено, один сидит в Лондоне, а другой имеет доступ к архивам).
Исаев это Антисуворов  :) собственно у него даже довольно популярная книг есть с этим названием. Хороший автор, начиная от популярной литературы как Антисуворов, заканчивая мозгодробительными в плане нагруженности цифрами "Котлы 1941 года", "Берлин 1945 года" и пр.

Цитировать
про  т-34  я  даже  говорить  не  хочу  ибо  ничего  равного  на  момент  начала  войны  у немцев  не  имелось.

Но  как  можно  сказать  что  т-26  с 45 мм  пушкой ( самый массовый вариант )   хуже  чем т-II  с 20 мм?
Вы же говорить не хотите, а потом вопросы задаете)))))
Самый массовый Т-3 превосходил почти по всем параметрам Т-34  :)
И таки да, по сумме боевых параметров Т-2 превосходил Т-26. Т-2 был лучше бронирован, был подвижней, имел лучшие условия работы экипажа, лучшую радиофикацию. С учетом брака бронебойных к советским 45 мм орудиям Т-2 превосходил Т-26 по бронепробиваемости в большинстве случаев. Однако снаряд советской пушки обладал лучших осколочным действием.  :)

добавлено: 29 Октябрь 2010, 00:09:38
А  шо  у  немцев  было  Т-III  c  37  пушкой  ,  или  Т-IV  c  короткоствольной 75-мм  пушкой?   А  чего  все  забыли  про БА-10  с  45 -мм  пушкой 
Зачем же так))) Т-3 с 50мм. пушкой kwk38 против 76 мм пушки Ф-34 у танка Т-34. Оба танка поражали друг друга на дистанции прямого выстрела (до 800 метров). Т-3 был бронирован лучше чем Т-34-76: варианты 30мм+25мм, 50 мм. и 30мм+30мм немецкой цементированной брони 30 мм которой по бронестойкости были равны 40-44 мм советской гомогенной броне (как на Т-34), против 45мм советской гомогенки.
Подвижности Т-3 была лучше, выше средняя скорость как на местности, так и на дорогах. проходимость за счет констркции ходовой и гусениц у Т-3 так же была выше. Лучшая обзорность, условия работы и пожаробезопасность так же за Т-3

добавлено: 29 Октябрь 2010, 00:10:28
Или  может  кто  назовёт  немецкий  танк  с  дизельным  двигателем ?   :pleasantry:
Зачем немцам дизель на танке?
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2010, 00:10:28 от Brown »

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #155 : 29 Октябрь 2010, 00:14:57 »
Цитировать
Зачем немцам дизель на танке?

Попробуйте  пожечь  дизель  и  бензин  тогда  вопрос  про  пожаробезопасность   думаю  будет. снят

У  немцев  танки  с  дизельным  двигателем  появились  только  после  войны

Цитировать
Т-3 с 50мм. пушкой kwk38

Сколько  их  было  на 22  июня?
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2010, 00:21:54 от Joker »
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #156 : 29 Октябрь 2010, 00:20:01 »
История и сослагательное наклонение не совместимы.

Т.е. ты серьезно считаешь, что без Карибского кризиса интернета (или чего-то подобного) не было бы?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #157 : 29 Октябрь 2010, 00:23:01 »
Попробуйте  пожечь  дизель  и  бензин  тогда  вопрос  про  пожаробезопасность   думаю  будет.

У  немцев  танки  с  дизельным  двигателем  появились  только  после  войны

Сколько  их  было  на 22  июня?
Пожаробезопасность двигателя от типа топлива зависит слабо. Потому что снаряду глубоко пофиг что зажигать: пары бензина или пары соляры. Статистика 1942 года по применения бензиновых Т-60 показала их  большую пожаробезопасность по сравнению с Т-34.  :)

немецкие танки были более пожаробезопасными в виду грамотного размещения топливных баков и наличия на ряде танков системы пожаротушения.

Цитировать
Сколько  их  было  на 22  июня?
1500 штук (около 1100 Т-3 и около 400 штук САУ с 50мм пушкой на базе Т-3)
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2010, 07:31:17 от Brown »

Оффлайн aandr

  • (склонен к пробегу)
  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 16 403
  • Пол: Мужской
  • "Ходячий позитив и сплошное добро в чистом виде" ©
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #158 : 29 Октябрь 2010, 00:23:32 »
snb, ну чего ты переворачиваешь?
Сказано было "появился благодоря", а речи о том, что он не появился бы - не было.
Автор сообщения благодарит Кирилла и Мефодия за предоставленный алфавит.


Лето - это маленькая жизнь...

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #159 : 29 Октябрь 2010, 00:28:19 »
Я  понимаю  почему  у  немцев  подсчитывают  всякую  ересь  вроде танкетки  Т-I  а  у  нас  много  забывают   ( БА-10  с  45-мм  пушкой, т-28 с 76- мм) , а  также  говорят  "Да  было  много  танков,  но  много  из  них  было  неисправных" у  немцев  все  танки  из  титана  неисправных  не  было  вообще?

Цитировать
T-26E — В финской армии после финской кампании 1940 года танки «Виккерс Mk.E», перевооружённые советской 45-мм пушкой, получили название T-26E. Они использовались в 1941—1944 годах, а некоторые остались в строю вплоть до 1959 года.
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #160 : 29 Октябрь 2010, 00:30:19 »
Цитировать
1500 штук (около 1100 Т-3 и около 400 штук САУ с 50мм пушкой на базе Т-3)

Я  имел  ввиду  серий F  и G  ;)

Цитировать
Пожаробезопасность двигателя от типа топлива зависит слабо. Потому что снаряду глубоко пофиг что зажигать: пары бензина или пары соляры

Точно  именно  поэтому  весь  мир (танковый )  перешёл  на  дизель  ;)
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #161 : 29 Октябрь 2010, 00:35:38 »
по  вопросу  проходимости  сравните  удельное  давление  на  грунт  немецких  танков  и  наших
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #162 : 29 Октябрь 2010, 00:36:18 »
Не было мощнейших ДОТов на линии Сталина, это вообще была весьма средняя по своим возможностям линия, не лишенная недостатков. В сети есть отчеты по ревизии на линии Сталина, много нареканий на хреновые сектора обстрелов и бестолково размещенные конструкции. После присоединения Западной Украины часть вооружения с линии Сталина сняли и отправили для вооружения строящейся системе укреплений на новой границе.

Которая в итоге оказалась бесполезной.

Но к августу 1941 года линия Сталина была вооружена по новой и РККА оборонялась, опираясь на нее.

Ключевое слово - "к августу". Говоря проще - пока петух не клюнул в одно место. И то, только на тех участках, которые не успели занять немцы.

Ряд фактов:
1. линия Сталина должна была обеспечивать оборону на фронте шириной почти 1000 км., при том что ее собственная ширина не превышала 350 км.
2. порядка 150 тысяч человек привлекались в первой половине 1941 года только в одном КОВО для укрепления линии Сталина. планировалось увеличить количество ДОСов в 1,5 раза.

Я не знаю, кто, когда и куда привлекался, но главный факт таков, что на момент нападения, линия Сталина была незанятой и не сыграла той роли, которой могла бы сыграть.

Так что Резун врет почти во всем, видимо деньги хорошие платят.

Я бы очень не хотел, чтобы наша, как мне кажется, интересная дискуссия, скатывалась в плоскость "Резун - продажный шпион, он все врет". К тому же, я так и не понял, где он врет.

Промышленность помешала, точнее отсутствие сильной промышленности. Не сумели вчерашние неграмотные крестьяне освоить производство полноприводных грузовиков-вездеходов. То что вчерашние неграмотные крестьяне сумели худо-бедно поднять танкопром, авиапром и ряд других отраслей уже мегаподвиг, остальное уже было нереальным.

Я не верю, что крестьяне могли сделать КВ-2, но не смогли него сделать нормальный грузовик. Значит, не на то был сделан упор, и не крестьянами, конечно, а высшим руководством страны.

Исаев это Антисуворов  :) собственно у него даже довольно популярная книг есть с этим названием.

Я знаю. ;) Тем забавнее видеть практически полное соответствие тому, что пишет Суворов.

Хороший автор, начиная от популярной литературы как Антисуворов, заканчивая мозгодробительными в плане нагруженности цифрами "Котлы 1941 года", "Берлин 1945 года" и пр.

Хороший, но, как бы сказать, видимо, в силу его зависимости от властей, недоговаривающий. Куча всяких "к сожалению, войска не успели заняли позицию" и т.п., а почему не успели - непонятно.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #163 : 29 Октябрь 2010, 00:39:39 »
snb, ну чего ты переворачиваешь?
Сказано было "появился благодоря", а речи о том, что он не появился бы - не было.

Интернет появился не благодаря Карибскому кризису, начнем с этого.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #164 : 29 Октябрь 2010, 00:45:56 »
Я  понимаю  почему  у  немцев  подсчитывают  всякую  ересь  вроде танкетки  Т-I  а  у  нас  много  забывают   ( БА-10  с  45-мм  пушкой, т-28 с 76- мм) , а  также  говорят  "Да  было  много  танков,  но  много  из  них  было  неисправных" у  немцев  все  танки  из  титана  неисправных  не  было  вообще?

Ты опередил меня. Да, вот такая у нас история с географией. С целью максимально оправдать неудачи первого периода войны начинают скрупулезные подсчеты танков, стоящих в ремонте, сетуют на неукомплектованность, забывают посчитать не то что танкетки - дивизии с корпусами! За то у немцев всегда все в ажуре, танки в идеале, вышколенные солдаты, отличная связь, никаких проблем вообще ни с чем! Куда ж вчерашним неграмотным крестьянам, с одной винтовкой на троих, воевать с такой армадой.
Я понимаю, Суворов - предатель, за деньги, англичанам и все такое, но скажите мне, балбесу, ГДЕ ОН ВРЕТ?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #165 : 29 Октябрь 2010, 00:53:32 »
Цитировать
Куда ж вчерашним неграмотным крестьянам, с одной винтовкой на троих, воевать с такой армадой.

 :yes:  Это  можно  увидеть  на примере MP-38 (40)




Цитировать
Насыщенность пехотных частей пистолетами-пулемётами была невысокой, МР-40 вооружали в основном командиров отделений; большее распространение они получили среди экипажей танков и бронемашин, а также личного состава ВДВ (примерно четверть личного состава). При этом к началу Великой Отечественной войны было изготовлено всего четверть миллиона единиц МР-40. Поэтому даже большая часть десантников всё ещё была оснащена магазинными неавтоматическими винтовками Mauser 98K и 33/40. Позже они стали получать автоматические винтовки FG-42, но массовое изготовление данного оружия наладить не успели, к тому же его специфические конструкция и назначение (гибрид тяжёлой автоматической винтовки с лёгким ручным пулемётом) и не предполагали «поголовного» вооружения им каких либо подразделений.

С января 1940 по декабрь 1941 года вооружённым силам в общей сложности было поставлено 464 144 единицы пистолета-пулемёта, в том числе:
Армия — 371606
Авиация — 76237
Флот — 16266.
   И это  на  весь  вермахт  от  Африки  до  Скандинавии

Цитировать
Благодаря советским фильмам о Великой Отечественной войне, МР-40 под именем «Шмайссер» стал олицетворять образ немецкой «военной машины». Это оружие стало настоящим символом немецкого блицкрига. Создавалось впечатление, что буквально вся немецкая армия была вооружена MP-40. В действительности это было не так, MP-40 вооружались практически только тыловые и штурмовые части, да и в них он не являлся основным огнестрельным оружием. На 10 миллионов винтовок Маузера приходилось лишь чуть более одного миллиона пистолетов-пулемётов MP-40.

Кроме того, в советском кино был создан особый образ «фашистского автоматчика» с натянутой на глаза каской и с «автоматом» «Шмайссер» — ведущего огонь от бедра, держа оружие за магазин и идущего под пули в полный рост. На самом деле в немецких войсках не было столько «автоматов». В среднем, в 1941 году на пехотное отделение полагался только один МР.40 (для командира), в составе пехотной роты числилось 16 пистолетов-пулемётов и 132 карабина «Маузер» Kar.98k. Также, согласно этому образу, «фашистский автоматчик» носил MP 40, повешенным за погон на шею, «на животе». В реальности в таком положении в живот упирается рукоятка взведения, что весьма неудобно, а взятие на изготовку затруднено.

«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #166 : 29 Октябрь 2010, 01:29:55 »
Последнюю копипасту встречаю подозрительно часто.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #167 : 29 Октябрь 2010, 01:40:16 »
Это  из  википедии ;)
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #168 : 29 Октябрь 2010, 01:50:16 »
Это  из  википедии ;)

Я понимаю, но мне кажется, я ее видел еще давно. Как бы не из Суворова, из "Ледокола".
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #169 : 29 Октябрь 2010, 01:52:27 »
нет  не  из  Ледокола  и  не  из  книг Суворова
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #170 : 29 Октябрь 2010, 07:24:34 »
Цитировать
Я  имел  ввиду  серий F  и G
А я имел ввиду Т-3 с 50 мм kwk38 и вариантами бронирования 30мм+25мм, 50мм и 30мм+30мм. А так же САУ на их базе. Таких было 1500 штук. Т-3 с 37мм пушкой в Вермахте было еще около 300 штук.
Цитировать
Точно  именно  поэтому  весь  мир (танковый )  перешёл  на  дизель
Мир перешел на дизель и ГТД по другим причинам. В тот момент дизель или бензиновый двигатель решалось не из-за какой-то мифической пожаробезопасности. США могла производить как дизельные, так и бензиновые танковые двигатели. В итоге большая часть американских танковых двигателей была бензиновыми, дизели стояли на Шерманах морской пехоты США и идущих по ленд-лизу в СССР. У бензинового есть приличный ряд плюсов: он компактнее, с единицы веса снимается большая мощность, меньше проблем с запуском в зимнее время. У дизеля тоже есть свои плюсы, но немцы выбрали бензиновый двигатель для танков. И мифическое "не могли" тут не проходит.  :)
Цитировать
по  вопросу  проходимости  сравните  удельное  давление  на  грунт  немецких  танков  и  наших
Не надо думать, что за проходимость отвечал исключительно один параметр. Тактика Резуна (виден его подход) проста: "Выбери один параметр, который у танка неплох, и объяви, что он отвечает практически за все"  :)

За проходимость отвечает целый ряд характеристик. И сваливать все на удельное давление на грунт неправильно. Например, Т-34-76 образца 1941 года весил 25 тонн и имел удельное давление на грунт 0,63 кг на см2. В тоже время в Т-34-85 образца 1944 года увеличилась масса до 32 тонн, а ширину гусениц уменьшили  :) удельное давление на грунт увеличилось до 0,83 кг на см2. Но вот что самое интересное, Т-34-85 по проходимости превосходит Т-34-76.

На сравнительных испытаниях Т-34-76 и Т-3F в Кубинке в 1940 году, Т-3 заехал на холм с мокрым грунтом, на который Т-34 забраться так и не сумел. Плохая конструкция гусеницы Т-34 убивала его задатки проходимости и делала его плохо управляемым на мокром грунте.
Цитировать
Которая в итоге оказалась бесполезной.
Все стационарные оборонительные линии в ВМВ были прорваны: Мажино, Сталина, Манергейма, Зигфрида, Атлантический вал. Наши попробовали сделать ставку на оборону с упорой на УРы и эта ставка не оправдалась. Но тогда этого никто знать не мог.
Цитировать
Ключевое слово - "к августу". Говоря проще - пока петух не клюнул в одно место. И то, только на тех участках, которые не успели занять немцы.
Стоп-стоп-стоп. Линия Сталина находилась в глубине территорий СССР и ее вооружили по новой когда появилась необходимость. Развернутая РККА как раз и приняла бой на линии Сталина. Никаких "успели занять немцы" не было. Немцы линию прорывали.   :)
Цитировать
Я не знаю, кто, когда и куда привлекался, но главный факт таков, что на момент нападения, линия Сталина была незанятой и не сыграла той роли, которой могла бы сыграть.
Линия Сталина находилась в глубине территорий СССР, ей и не надо было быть заполненной на начало войны. У немцев не было телепортатора, чтобы от границ прыгнуть сразу под Киев. Для этого им понадобился почти месяц.
Цитировать
Я бы очень не хотел, чтобы наша, как мне кажется, интересная дискуссия, скатывалась в плоскость "Резун - продажный шпион, он все врет". К тому же, я так и не понял, где он врет.
Да то что он предатель для меня дело десятое. Резун просто продажный, пишет что закажут. Он редиска и врун. Врет практически во всем.
Цитировать
Я не верю, что крестьяне могли сделать КВ-2, но не смогли него сделать нормальный грузовик. Значит, не на то был сделан упор, и не крестьянами, конечно, а высшим руководством страны.
Сделать малоездящий бронированный сарай у которого моторесурс в 50-60 часов намного проще, чем тяжелый грузовик полноприводный грузовик с моторесурсом в 500 часов. Это просто такой факт, что в 1941 году для производства полноприводных грузовиков нужен был технологический уровень выше, чем для производства танков.
Цитировать
Куча всяких "к сожалению, войска не успели заняли позицию" и т.п., а почему не успели - непонятно.
У него есть книги ориентированные на массового читателя, где он не разрывает мозг кучей цифр и фактов, поэтому получаются недоговорки. Читайте теже "Котлы 1941". Там все крайне подробно. Почему не успели занять. Если кратко - медленно двигались. Нехватка машин, проблемы с жд и в итоге меньшая мобильность РККА по сравнению с Вермахтом.
Цитировать
Я  понимаю  почему  у  немцев  подсчитывают  всякую  ересь  вроде танкетки  Т-I  а  у  нас  много  забывают   ( БА-10  с  45-мм  пушкой, т-28 с 76- мм) , а  также  говорят  "Да  было  много  танков,  но  много  из  них  было  неисправных" у  немцев  все  танки  из  титана  неисправных  не  было  вообще?
Т-1 было кот наплакал. Основной танк Вермахта в 1941 году это Т-3 (1500 штук). Хайтек по тем временам. Насчет готовности танков.
Таки да, у немцев процент неисправных танков в частях был порядка 2%. У нас только заводского ремонта требовало порядка 18% танков, плюс еще порядка 17% требовали среднего ремонта в парках.
Цитировать
Это  можно  увидеть  на примере MP-38 (40)
Немцы были правы, что не стали развивать массово тему ПП. Время показал их правоту. Наши массово штамповали ППШ во время войны, потому что он тупо требовал меньше человеко-часов в производстве чем самозарядные винтовки. На полях ВМВ рулила самозарядная винтовка, а не пистолет-пулемет. Но из всех участниц ВМВ, только США имела производственные мощности, необходимые для массового вооружения армии самозарядными винтовками. М1 Гаранд был недурен. Кстати Калашников схему автоматики для АК-47 взял именно американскую гарандовскую.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 135
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #171 : 29 Октябрь 2010, 10:05:27 »
Это  по  поводу  проходимости

Дневник Гальдера  от  25.7.1941

Цитировать
Автострады!

Не годится, когда нам докладывают, что местность для нас непроходима, а противник оттуда постоянно ведет контратаки.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #172 : 29 Октябрь 2010, 10:55:22 »
Все стационарные оборонительные линии в ВМВ были прорваны: Мажино, Сталина, Манергейма, Зигфрида, Атлантический вал. Наши попробовали сделать ставку на оборону с упорой на УРы и эта ставка не оправдалась. Но тогда этого никто знать не мог.

Касаемо линии Маннергейма - рекомендую почитать воспоминания самого Маннергейма, как немногочисленная, но хорошо скоординированная финская армия, используя устаревшие ДОТы 20-х годов, прозванные нашими пропагандистами "непроходимой линией Маннергейма", вполне успешно сдерживала в течение нескольких месяцев натиск русских войск. К слову, во всей финской армии было 30 (по буквам - тридцать) танков. Теперь представим, что линия Сталина полностью развернута, ДОТЫ заполнены боеприпасами, продовольствием, налажено тыловое обеспечение, хорошая связь. Ну собственно, то же самое, что было на Курской дуге. Какая вероятность того, что немец захлебнулся бы на линии Сталина? Допустим, все же прорвал бы он эту линию. Но не через неделю, когда немцы взяли Минск, а через три месяца, когда уже подошли бы сибирские дивизии, когда успели бы отвести заводы и наладили производство военной продукции на новых местах. И тогда война закончилась бы через полгода, и не привела бы к таким чудовищным потерям.

Стоп-стоп-стоп. Линия Сталина находилась в глубине территорий СССР и ее вооружили по новой когда появилась необходимость. Развернутая РККА как раз и приняла бой на линии Сталина. Никаких "успели занять немцы" не было. Немцы линию прорывали.   :)

Даже Жуков пишет, что УРы во время войны не были использованы так, как хотелось бы. А вот что пишут очевидцы:
http://www.ogoniok.com/4995/5/
Цитировать
ЖИТЕЛИ ДЕРЕВНИ ЩЕРБИНЫ О «ЛИНИИ СТАЛИНА»

Виктор Коллонтай:
«Я часта смеюсь над этим, что перед нами, объектом. «Линия Сталина»! Я тебе клянусь Богом, никто оттуда ни разу не выстрелил. Где они были, кто их знает. Что они делали? Ничего тут не было. Говорю тебе честно и откровенно. Это смех. Отсюда ничего не было. После мы ходили, разбирали, что хотели. Никто на эти доты не обращал внимания. В 39-м году войска ушли. И все. Ничего не было. Никаких сопротивлений. Это все туфта. Я туда и ходить не хочу. Ну зачем людям муру на уши вешать. От Путников и туда эта линия ни разу не выстрелила. Никто тут никого не брал и не оборонял».

Сергей Альхимович:
«Выходим на дорогу, стоят танки. Я до мамы: «Что это такое?» Она: «Сынок, немцы». Дядька мне говорит: «Сергей, беги в Путники. Там дот стоит. Скажи солдатам, что немцы в Щербинах. Я побежал. Дот, колючкой обтянутый. Сидит часовой возле дота. Спит. Я его штурханул. «Что такое?» — «Чего ты спишь? Немцы в Щербинах». Он в этот дот забежал. Человек шесть их там было. Выходят с дота и как телята один за другим поперли вниз. А мне же семь лет, уже соображал. Дай, думаю, зайду в дот, патронов наберу. Захожу в дот — ни хрена. Ни одного патрона. Никаких боев тут не было. Ни одного выстрела».

Линия Сталина находилась в глубине территорий СССР, ей и не надо было быть заполненной на начало войны. У немцев не было телепортатора, чтобы от границ прыгнуть сразу под Киев.

Через 3 дня немцы подошли к Минску, еще через 3 дня он был взят. А нашим войскам, находящимся на своей территории, не хватило тех же 3-6 дней, чтобы занять укрепрайоны. Почему?

Для этого им понадобился почти месяц. Да то что он предатель для меня дело десятое. Резун просто продажный, пишет что закажут. Он редиска и врун. Врет практически во всем.

Это я уже слышал, только я не понял, где он врет, прошу объяснить.

Сделать малоездящий бронированный сарай у которого моторесурс в 50-60 часов намного проще, чем тяжелый грузовик полноприводный грузовик с моторесурсом в 500 часов. Это просто такой факт, что в 1941 году для производства полноприводных грузовиков нужен был технологический уровень выше, чем для производства танков.

Я не могу поверить. что все дело в нехватке каких-то особых грузовиков, хотя бы потому, что нашим и не надо было много чего куда возить, все уже ДОЛЖНО было быть на линиях оборонительных укреплений.
Да и факты такие, что
Цитировать
Оба предприятия, построенные в ходе индустриализации, стали основой национального автомобилестроения и вместе с менее крупными предприятиями (Гудок Октября, позже ГЗА и ГЗСА (Нижний Новгород/ Горький), ЯГАЗ — бывший «Лебедев» (Ярославль), КИМ (Москва) и т. д.) обеспечили к 1938 выход СССР на первое место в Европе и второе в мире по выпуску грузовиков. До Великой Отечественной войны автомобильная промышленность СССР произвела свыше 1 млн автомобилей, значительная часть которых поступила в РККА.
Из той же википедии узнаем, что количество автомобилей в РККА, хотя и уступало количеству немецких автомобилей, но не в разы. Да и нагрузка на немецкий автотранспорт должна быть выше, они ступали по выжженной земле, с враждебно настроенным населением, им нужно было преодолевать бОльшие расстояния.

У него есть книги ориентированные на массового читателя, где он не разрывает мозг кучей цифр и фактов, поэтому получаются недоговорки. Читайте теже "Котлы 1941". Там все крайне подробно. Почему не успели занять. Если кратко - медленно двигались. Нехватка машин, проблемы с жд и в итоге меньшая мобильность РККА по сравнению с Вермахтом.

А что, это какой-то спринтерский забег? Вот я сижу дома, ко мне ломится грабитель. И вместо того, чтобы взять припрятанный пистолет, или, к примеру, топор, и с ходу огреть его, я открываю ему дверь а после того уже бегу к пистолету/топору. Если я частное лицо - то я просто идиот, ну а если я представитель высшего военного командования - то я враг народа (реальный, а не вымышленный) и достоин самого сурового наказания.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #173 : 29 Октябрь 2010, 11:26:30 »
Ну начнем потихоньку.

Это  по  поводу  проходимости

Дневник Гальдера  от  25.7.1941

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
По поводу проходимости чего? Гальдер пишет в этой фразе о Т-34  ;) У нас идет речь про два вполне конкретных танка.
Цитировать
Касаемо линии Маннергейма - рекомендую почитать воспоминания самого Маннергейма, как немногочисленная, но хорошо скоординированная финская армия, используя устаревшие ДОТы 20-х годов, прозванные нашими пропагандистами "непроходимой линией Маннергейма", вполне успешно сдерживала в течение нескольких месяцев натиск русских войск. К слову, во всей финской армии было 30 (по буквам - тридцать) танков. Теперь представим, что линия Сталина полностью развернута, ДОТЫ заполнены боеприпасами, продовольствием, налажено тыловое обеспечение, хорошая связь. Ну собственно, то же самое, что было на Курской дуге. Какая вероятность того, что немец захлебнулся бы на линии Сталина? Допустим, все же прорвал бы он эту линию. Но не через неделю, когда немцы взяли Минск, а через три месяца, когда уже подошли бы сибирские дивизии, когда успели бы отвести заводы и наладили производство военной продукции на новых местах. И тогда война закончилась бы через полгода, и не привела бы к таким чудовищным потерям.
Я читал мемуары Манергейма. Я прекрасно понимаю в каком состоянии была эта линия обороны. Я просто сказал, что вся стационарная оборона в ВМВ прорывалась. Немцы кстати прорвали и станционарную оборону на Курской дуге,но в 1943 году наша подвижность была ваше нашей же в 1941, а у нецев ровно наоборот. Поэтомумы успели прорыв заткнуть, а немцы не успели перебросит резервы, чтобы прорыв расширить.
Линия Сталина была заполнена и РККА оборонялась именно на ней, другое дело, что линия Сталина была неким аналогом лини Манергейма в плане проблем. Но в отличии от линии Манергейма, УРы которой обойти невозможно, противник имел возможность обходить УРы линии Сталина (только 350 км стационарных оборонительных сооружений из 1000 км фронта). Там же где нашим удавалось упереться, линию просто прорывали (Киев).
Цитировать
Даже Жуков пишет, что УРы во время войны не были использованы так, как хотелось бы. А вот что пишут очевидцы:
http://www.ogoniok.com/4995/5/
Тут надо знать что он писал и писал ил это вообще он  :)
Цитировать
Через 3 дня немцы подошли к Минску, еще через 3 дня он был взят. А нашим войскам, находящимся на своей территории, не хватило тех же 3-6 дней, чтобы занять укрепрайоны. Почему?
УРы были заняты, но 70 прикрывавших границу дивизий не могли удержать противника ни коим образом.
Цитировать
Это я уже слышал, только я не понял, где он врет, прошу объяснить.
Объясняю, практически во всем. Можете брать любую фразу Резуна она в 80% случаев или вранье, или передергиванье, или недоговаривание.  :)

Цитировать
Я не могу поверить. что все дело в нехватке каких-то особых грузовиков, хотя бы потому, что нашим и не надо было много чего куда возить, все уже ДОЛЖНО было быть на линиях оборонительных укреплений.
С верой это в церковь к попам. ВМВ это маневренная война, война моторов. Сидеть за укреплениями как в ПМВ нельзя, туо обойдут и возьмут в кольцо. Когда РККА сидела за укреплениями в 1941 году ее громили в хвост и гриву, как только начала использовать подвижную завесу на фронте и моторизованные соединения для контратаки во фланги наступающему противнику так сразу выиграли под Москвой. Снабжение и подвижность это две главные вещи в ВМВ.
Цитировать
Из той же википедии узнаем, что количество автомобилей в РККА, хотя и уступало количеству немецких автомобилей, но не в разы. Да и нагрузка на немецкий автотранспорт должна быть выше, они ступали по выжженной земле, с враждебно настроенным населением, им нужно было преодолевать бОльшие расстояния.
Именно что в разы  ;) Точнее чуть более чем в 2 раза. 270 тысяч автомобилей в РККА и 600 тысяч в Вермахте. По грузоодъемности все еще печальней, здесь Вермахт превосходил РККА в 3-4 раза. Ну и по производству автомобилей Германия и оккупированные ей территории производили автомобилей в 4 раза больше, чем производил СССР.

Федоренко все сказал в своей докладе. В среднем нехватка 50%.
Цитировать
А что, это какой-то спринтерский забег? Вот я сижу дома, ко мне ломится грабитель. И вместо того, чтобы взять припрятанный пистолет, или, к примеру, топор, и с ходу огреть его, я открываю ему дверь а после того уже бегу к пистолету/топору. Если я частное лицо - то я просто идиот, ну а если я представитель высшего военного командования - то я враг народа (реальный, а не вымышленный) и достоин самого сурового наказания.
Резун генимален в том, что умудряется прививать откровенно бредовые идеи читателям. Например, его бред про то, что для любой ситуации существуют простые аналогии и простые объяснения  :D
Аналогия ваша не правильная.
Вы и ваша семья сидите дома. В ваш дом ломятся несколько грабителей. В вашем доме минимум 4 входа из которых вы можете контролировать только один. Грабители лучше готовы физически и лучше вооружены. Поэтому они предпринимают несколько попыток (разведка боем) и вламываются в дом через неконтролируемый вами вход. Отрезают вас от кухни и ванной, блокируя в одной из комнат, где вы заперлись с дробовиком и семьей. Итог: комната блокирована, семья ваша погибает от голода или жажды, грабители в это время выносят ценное барахло.

В ВМВ нельзя было отсидеться за укреплениями, обходили, окружали, тем самым прерывая снабжения и просто душили окруженную группировку. ВМВ война моторов.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Георгиевская ленточка
« Ответ #174 : 29 Октябрь 2010, 12:07:52 »
Я читал мемуары Манергейма. Я прекрасно понимаю в каком состоянии была эта линия обороны. Я просто сказал, что вся стационарная оборона в ВМВ прорывалась. Немцы кстати прорвали и станционарную оборону на Курской дуге,но в 1943 году наша подвижность была ваше нашей же в 1941, а у нецев ровно наоборот. Поэтомумы успели прорыв заткнуть, а немцы не успели перебросит резервы, чтобы прорыв расширить.

В 43-м был правильный план, а в 41-м тоже был план, но другой. Война с использованием УРов на старой границе не планировалось, поэтому УРы были заброшены.

Линия Сталина была заполнена и РККА оборонялась именно на ней, другое дело, что линия Сталина была неким аналогом лини Манергейма в плане проблем.

Это не так. Линия Сталина была заполнена только на тех участках, где успели отойти к ней, отпереть заржавевшие двери, найти по сусекам боеприпасы, и т.п.. Можно почитать Суворова, Исаева, не суть важно, они говорят примерно об одном и том же.

Но в отличии от линии Манергейма, УРы которой обойти невозможно, противник имел возможность обходить УРы линии Сталина (только 350 км стационарных оборонительных сооружений из 1000 км фронта).

Помимо 350 км, надо посчитать и естественные препятствия.

Там же где нашим удавалось упереться, линию просто прорывали (Киев). Тут надо знать что он писал и писал ил это вообще он  :)УРы были заняты, но 70 прикрывавших границу дивизий не могли удержать противника ни коим образом.

А не 170 случаем?  ;)

Объясняю, практически во всем. Можете брать любую фразу Резуна она в 80% случаев или вранье, или передергиванье, или недоговаривание.  :)

Это не объяснение. Я прошу КОНКРЕТНЫХ фактов вранья, а не разговоров, какой Резун нехороший редиска.

С верой это в церковь к попам. ВМВ это маневренная война, война моторов. Сидеть за укреплениями как в ПМВ нельзя, туо обойдут и возьмут в кольцо. Когда РККА сидела за укреплениями в 1941 году ее громили в хвост и гриву,

Она не сидела в укреплениях, в том-то и дело, она стояла, готовая к маршу. Сидя в укреплениях, не ставят танки вплотную друг к другу, и самолеты крыло к крылу, как мы видим в немецких кинохрониках.

как только начала использовать подвижную завесу на фронте и моторизованные соединения для контратаки во фланги наступающему противнику так сразу выиграли под Москвой.

Не сразу, а после тяжелых оборонительных боев до последнего батальона.

Снабжение и подвижность это две главные вещи в ВМВ. Именно что в разы  ;) Точнее чуть более чем в 2 раза. 270 тысяч автомобилей в РККА и 600 тысяч в Вермахте.

Если можно, ссылочку, я нашел упоминание 345 тысяч машин в Вермахте на момент начала войны.

По грузоодъемности все еще печальней, здесь Вермахт превосходил РККА в 3-4 раза. Ну и по производству автомобилей Германия и оккупированные ей территории производили автомобилей в 4 раза больше, чем производил СССР.

Опять же, прошу ссылочку.

Резун генимален в том, что умудряется прививать откровенно бредовые идеи читателям. Например, его бред про то, что для любой ситуации существуют простые аналогии и простые объяснения  :D

Другая противоположность - прятать суть вещей за словоблудством, как я вижу у иных авторов.

Аналогия ваша не правильная.
Вы и ваша семья сидите дома. В ваш дом ломятся несколько грабителей. В вашем доме минимум 4 входа из которых вы можете контролировать только один. Грабители лучше готовы физически и лучше вооружены. Поэтому они предпринимают несколько попыток (разведка боем) и вламываются в дом через неконтролируемый вами вход. Отрезают вас от кухни и ванной, блокируя в одной из комнат, где вы заперлись с дробовиком и семьей. Итог: комната блокирована, семья ваша погибает от голода или жажды, грабители в это время выносят ценное барахло.

Ну это как в анекдоте, и не выиграл Волгу в спортлото, а проиграл червонец в секу.
1.Не один, а все. 170 дивизий на западном фронте не могут что-то недоконтролировать. Если, конечно, боевая задача адекватна обстановке.
2.Не лучше. По танкам - в 3 раза, по самолетам - в 2, по машинам - согласен, меньше в 1.5 раза.
3.Вход был контролируемым. Но, очевидно, контролируемым не так, как этого потребовала обстановка, как это можно было предположить ЗАРАНЕЕ высшему политическому и военному командованию.

В ВМВ нельзя было отсидеться за укреплениями, обходили, окружали, тем самым прерывая снабжения и просто душили окруженную группировку. ВМВ война моторов.

Еще раз: у финнов в 39-м было ТРИДЦАТЬ танков.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

 

Друзья

Статистика

Яндекс.Метрика Сервис мониторинга вебсайтов Host-tracker.com

Городской информационный портал г. Курска. При перепечатке гиперссылка на сайт обязательна. 2004-2018

Сайт не рекомендуется к просмотру лицам, не достигшим 100 лет, а также людям впечатлительным, лицам с неустойчивой психикой.
При возникновении спорных ситуаций, в том числе и по нарушению авторских прав, просьба обращаться на почту [email protected]