Георгиевская ленточка

[Brown]

В 43-м был правильный план, а в 41-м тоже был план, но другой. Война с использованием УРов на старой границе не планировалось, поэтому УРы были заброшены.

В 1943 году был правильным план с упором на увеличившиеся возможности по подвижности. Поэтому и сумели перекинуть резервы. В 1941 году так же опирались на Уры, но вот перекидывать резервы было нечем и не как, вот и получили нокдаун.

Это не так. Линия Сталина была заполнена только на тех участках, где успели отойти к ней, отпереть заржавевшие двери, найти по сусекам боеприпасы, и т.п.. Можно почитать Суворова, Исаева, не суть важно, они говорят примерно об одном и том же.

Это какая то альтернативная история. Армия не отходила от границ, а наоборот выдвигалась из глубины и расположений примерно на глубине линии Сталина к границе  На границе были весь ограниченные силы прикрытия и в районе линии Сталина моторизованные соединения.

Помимо 350 км, надо посчитать и естественные препятствия.

Пока не наступил Сталинград немцы клали с прибором на естественные препятствия. В 1941 году немецкие военные инженеры зафигачили менее чем за световой день понтонный мост через Днепр по которому свободно проходила мотопехота и танки вплоть до Т-2. Еще 12 часов они потратили на усиление его до уровня пропускания средних танков. Сутки на мост. За сутки при существующем уровне мобильности РККА не могла перебросить даже одну дивизию.

А не 170 случаем?

Нет, речь о дивизиях прикрывавших границу. РККА была эшелонирована по глубине, у границ порядка 70 дивизий, все остальное в районе линии Сталина и даже дальше.

Это не объяснение. Я прошу КОНКРЕТНЫХ фактов вранья, а не разговоров, какой Резун нехороший редиска.

Подчеркиваю. Практически любая его фраза это передергивание, вранье или недоговаривание. Можете сами привести какой-нибудь важный отрывок его теории - разберем.

Она не сидела в укреплениях, в том-то и дело, она стояла, готовая к маршу. Сидя в укреплениях, не ставят танки вплотную друг к другу, и самолеты крыло к крылу, как мы видим в немецких кинохрониках.

Мда. Резун постарался привить народу веру в кинохроники без разбора где снято, кем снято, что снимается, какие-обстоятельства.

В большинстве частей не стояли танки в ряды, а самолеты крылом к крылу. ЕМНИП приказ Генштаба о рассредоточении и маскировки авиации пришел в округа за неделю до начала войны. Где то выполнили, где то нет. Большая часть ВВС РККА встретила противника в небе и приняла бой.

Не сразу, а после тяжелых оборонительных боев до последнего батальона.

Вы не правы. Подвижная завеса вместо неподвижной стационарной обороны и контрудары во фланг наступающего противника. Если вам нравится тот же Исаев то читайте его "Когда внезапности уже не было".

Если можно, ссылочку, я нашел упоминание 345 тысяч машин в Вермахте на момент начала войны.

ЕМНИП Йенц. Надо добраться до винчестера дома, там почти все мои выписки, записи, часть книг и материалов. Плюс обсуждалось на ВИФ2. Цифра 600 тысяч цифра однозначная. Приду домой посмотрю источник.

Опять же, прошу ссылочку.

Вечером.

Другая противоположность - прятать суть вещей за словоблудством, как я вижу у иных авторов.

Сложные вещи нельзя объяснить просто, приходится говорить много и сложно 

Ну это как в анекдоте, и не выиграл Волгу в спортлото, а проиграл червонец в секу.
1.Не один, а все. 170 дивизий на западном фронте не могут что-то недоконтролировать. Если, конечно, боевая задача адекватна обстановке.
2.Не лучше. По танкам - в 3 раза, по самолетам - в 2, по машинам - согласен, меньше в 1.5 раза.
3.Вход был контролируемым. Но, очевидно, контролируемым не так, как этого потребовала обстановка, как это можно было предположить ЗАРАНЕЕ высшему политическому и военному командованию.

1. Во-первых не 170, а 70. Во-вторых, сами посчитайте в таком случае плотность обороны. Даже если бы на западной границе был один сплошной УР, который нельзя обойти, его заполнение потребовало бы не менее 400-450 дивизий (плотность 6-7 км на дивизию). Плюс подвижный резерв.
Все равно что поставить на каждый из 4 входов по домочадцу, но грабители его сомнут потому что их четверо и они лучше готовы, а прибежать с другой двери не успеет потому что бегаете плохо. Далее как уже говорил, блокирование в комнате и тд и тп
2. По машинам немцы превосходили нас в 2 раза по грузоподъемности в 3-4 раза. Количество танков не имеет значения, имеет значение количество боеготовых танковых подразделений у которых есть пехота, грузовики, цистерны, ПАРМы, тыгачи, трактора и многое другое.
3. Вход контролировали настолько насколько позволяли силы.

Еще раз: у финнов в 39-м было ТРИДЦАТЬ танков.

Еще раз, РККА недооценила противника, плюс линию Маннергейма нельзя было обойти.

[Joker]

На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в веение управлений артиллерийского и технического снабжения составляло 5639 единиц. Из них танков T-I - 877, 35 (t) -187, T-II -1072, огнеметных - 85, 38(t) - 754, Т-III - 1440, T-IV - 517. Командирских - 330. Всего танков - 5362. Штурмовых орудий - 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332." (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник "Сухопутная армия Германии. 1933-1945").

Их типы и количество следующие:

-  T-I (два пулемета 7,92 мм) - около 180;

-  T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) - 746;

-  38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) - 772;

-  T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) - 965;

- T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) - 439;

-  командирских - 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

А теперь проясним танковые войска союзников Германии (Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии), которые нашими публицистами акцентируются и учитываются как значительные танковые силы. Самыми сильными были финны и румыны.

В финской армии насчитывалось 86 танков. При этом основу танкового парка составляли трофейные советские устаревшие Т-26 и БТ, а также самоходные установки, созданные финнами на их базе. Кроме того, было несколько наших средних танков Т-28 последних годов выпуска (на них стояла длинноствольная 76,2 мм пушка и было усилено бронирование).

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа "Рено" 1920-х годов выпуска.

Танковые дивизии Германии к осени 1939 года до нападения Германии на Польшу имели 6 танковых дивизий образца 1939 года и 4 легких пехотных дивизий, имеющих на вооружении танки. После преобразования легких пехотных дивизий в танковые на 1 апреля 1940 года (перед началом Западной кампании) было 10 танковых дивизий. Впервые были созданы танковые группы, вначале одна, а на втором этапе - три: Клейста, Гудериана, Гота. Этим достигалась важная для усиления силы удара концентрация танковых сил. При нападении на СССР были созданы четыре танковые группы (с декабря 1941 года стали именоваться "армиями").

Таким образом, военное командование Германии не на словах, а на деле претворило в жизнь теорию глубоких военных операций, в основу которых составили маневренные действия крупных танковых объединений. Но Гитлеру показалось недостаточным иметь 10 танковых дивизий, а поэтому началось формирование еще одиннадцати новых - с 11-й по 21-ю. Но для формирования новых дивизий танков в наличии не имелось, а поэтому было принято решение о том, что формирование осуществлять в основном за счет сокращения танковых частей 10 дивизий, т.е. сокращение количества танков в них. Так из всех 10 дивизий, имеющих по 2 танковых полка, один полк передавался во вновь созданную дивизию.

В результате, если в кампании на Западе ядро танковой дивизии составляла танковая бригада из двух танковых полков, то теперь основу танковой дивизии составлял один танковый полк двух или трехбатальонного состава.

22 июня 1941 года на границе с СССР были сосредоточены 17 танковых дивизий.

 

 

Танки СССР

 

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках - исправные:

- Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) - 59 шт. (42 шт.)

- КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 412 шт. (410 шт.)

- КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) - 135 шт. (134 шт.)

- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 442 шт. (292 шт.)

- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 1030 шт. (1029 шт.)

- БТ-7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 704 шт. (688 шт.)

- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 4563 шт. (3791 шт.)

- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 1688 шт. (1261 шт.)

- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 594 шт. (492 шт.)

- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 9998 шт. (8423 шт.)

- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) - 160 шт. (159 шт.)

- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) - 1129 шт. (733 шт.)

- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) - 2331шт. (1483 шт.)

- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) - 2376 шт. (1060 шт.).

- Су-5 (1 пушка 76 мм) - 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25621 танк, имеющийся на учете, из них 19997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

8 июня 1939 года специально созданная комиссия под председательством безграмотного   заместителя   наркома   обороны   Е.А.   Кулика   приступила  к пересмотру   организационно-штатной   структуры   войск,   в   том   числе   и бронетанковых.  Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

Таким образом была перечеркнута многолетняя предыдущая работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны "на основании указаний Сталина", исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.

9  июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В   1940 году было сформировано 9 мехкорпусов.  В  состав  нового  мехкорпуса входили  две танковые  и  одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии - два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков - 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков - 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.

Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса (позже формирование одного мехкорпуса было отменено). И с апреля 1941 года началось их формирование.

Для укомплектования 29 мехкорпусов и 2 отдельных дивизий требовалось создать 61 танковую дивизию (по 2 дивизии на корпус). Дивизии полагалось: личного состава - 11343 человека, танков - 375. В моторизованной дивизии мехкорпуса было 3 мотострелковых полка, танковый полк (275 танков) и пушечно-артиллерийский полк, а также отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек 45 мм калибра). Кроме того, танки имелись в кавалерийских дивизиях (полк), а отдельные танковые батальоны - в воздушно-десантных войсках.

Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 года не удалось. Об этом как ярчайшем доказательстве нашей "неготовности к войне" громко трубили историки из ведомства агитпропа, скрывая истинные масштабы бронетанковых войск РККА. Поэтому в создавшихся условиях все мехкорпуса были разделены на 19 "боевых", 7 "сокращенных" и 3 "сокращенных второй очереди". К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18804 танка, в том числе 16655 танков в "боевых мехкорпусах". При этом среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой группы.

Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14684 танка. Запланированный до конца года прирост численности на 4120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6590 танков (в том числе 1358 - КБ; 3014 - Т-34; 277 - Т-40 и других типов (Т-50, Т-60). Для сравнения отметим, что Германия (на которую "работала вся Европа") в 1941 году произвела только 3256 танков (в том числе 243 – T-II, 1713 – T-III, 480 - T-IV, 698 - 38(t) и 132 командирских (Мюллер-Гиллебранд "Справочник").

[Joker]

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: "танкетки", "легкие танки", "артиллерийские танки", "средние танки".

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии "ЮГ" и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и Од-ВО (Южного фронта). К "танкеткам" 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков T-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее - немецкими "пушечными" танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи - уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан "нормальный" осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 "танкеток" 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОБО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории - "легких танков". К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, Е, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков Т-III, указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам "броня, подвижность и вооружение" наши "легкие танки" БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким "тройкам", а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы "Шкода" 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали "армейскими дверными колотушками").

Боеспособных танков "легкой категории" в мехкорпусах Киевского ОБО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО - 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных "легких танков" серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 - на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории "легких танков" советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию "танков артиллеристских", которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб - 30 мм, борт - 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных "артиллерийских танков", т. е. в два раза больше немецких.

 

 

Самые лучшие

 

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружении танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию "средних танков".

"Самые лучшие" определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосяна трижды в 1939-1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: "Мессершмитт-109" - 5 штук; "Мессершмитт-110" - 6 штук; 2 штуки "Юнкерс-88"; 2 штуки "Дор-нье-215"; один новейший экспериментальный "Мессершмитт-209"; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора "Бисмарк"; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии "самым лучшим" из категории "средних танков" был танк Т-34.

По всем показателям - подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий Н и J. Длинноствольная 76 мм пушка Т-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров.

А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: "Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки". Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством..." И далее он пишет: "Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою". Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе "средних танков" T-III серий Н и J! было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного - еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня - 100 мм), а бортовую - 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с, обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки KB до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта - 10 штук. Всего 280 единиц. Ввиду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий Н и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I с пулеметным вооружением, T-II с пушкой 20 мм калибра, T-III с пушкой 37 мм калибра и "командирские".

Итак, на июнь месяц 1941 года против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так, где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти пяти лет лгут даже маститые доктора и академики - "знатоки" начального периода войны? О каком "5-6-кратном превосходстве в местах прорыва" вспоминал в своих мемуарах Г.К. Жуков?

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и KB, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

http://www.blaznin.ru/oborona/suhoput/50-tankivermahta
 

[Brown]

Джокер, оставьте в покое Мюллера-Гилленбранта. Уже сами немцы определились, что дядечка писал свои мемуары в отрыве от документов, на память и во многих местах ошибался.  
По сравнению танков - чушь чушью. Автор сравнения не разбирается в вопросе. Если не будете постить чужих портянок можем поговорить по этому поводу. С чего начнем? С бронирование Т-3 и Т-34?

[Joker]

Количественный состав
бронетанкового парка Красной Армии
(по состоянию на 1 июня 1941 года)

Статистический сборник № 1. Приложение 2.

http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_01.html

[Joker]

не хотите  цитаты  от  дядечки  то  же  самое  из  газеты

Нереализованное превосходство
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

[Brown]

не хотите  цитаты  от  дядечки  то  же  самое  из  газеты

Нереализованное превосходство
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Экономьте чужое время, перерабатывайте информацию и пишите ее от себя   Во первых строках НВО идут цифры подтверждающие мои слова о численности танков у обеих сторон. И дальше опять цитируется М-Г. 

[Joker]

Вы  это  имеете  ввиду   

 

При этом в «научном исследовании» Кривошеева нет ссылок на документы или методики получения этих абсурдных данных.

 

[Brown]

Вы  это  имеете  ввиду   

   

не не этом, а ошибки М-Г. Кстати, Кривошеев работал с архивными документами. Подольский архив открыт, однако опровергнуть данные Кривошеева никто даже не пытается, только Солонин и компания из пальца пытается что-то высосать.
добавлено: 29 Октября 2010, 13:25:46В общем давайте по порядку.  Начали со сравнения Т-3 и Т-34. Со сравнения чего начнем?

[Joker]

Численность   и  с  цитатми  из  источников 

[snb]

Статистический сборник № 1. Приложение 2.

http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_01.html

Там достаточно почитать последний абзац, просто для экономии времени, и все станет ясно.

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

Собственно, это и в пресловутых кинохрониках и показано. Осталось договориться по вопросу, что же делала такая танковая армада на самой границе, и все противоречия отпадут.

[Brown]

Численность   и  с  цитатми  из  источников 

Численности чего, выражайтесь конкретнее.

[Joker]

Танков  чего  ж  ещё

[Brown]

Танков  чего  ж  ещё

Каких. Не устраивайте чат конкретно скажите, какие данные нужно привести?

[Joker]

В общем давайте по порядку.  Начали со сравнения Т-3 и Т-34. Со сравнения чего начнем?

Вы  из  себя  нарочно  непонимаещего  строите?

[snb]

В 1943 году был правильным план с упором на увеличившиеся возможности по подвижности. Поэтому и сумели перекинуть резервы. В 1941 году так же опирались на Уры, но вот перекидывать резервы было нечем и не как, вот и получили нокдаун.

Так я и говорю, зачем перекидывать резервы, когда они уже должны были быть на местах. Вместо этого на границе держим 2500 танков, которые тут же оказываются в окружении.

Это какая то альтернативная история. Армия не отходила от границ, а наоборот выдвигалась из глубины и расположений примерно на глубине линии Сталина к границе  На границе были весь ограниченные силы прикрытия и в районе линии Сталина моторизованные соединения.

Да, сущие крохи, всего-то 2500 танков.  

у границ порядка 70 дивизий, все остальное в районе линии Сталина и даже дальше.

Как считаем "у границ", 5 километров от границы - это уже "у границы" или еще нет?

Подчеркиваю. Практически любая его фраза это передергивание, вранье или недоговаривание. Можете сами привести какой-нибудь важный отрывок его теории - разберем.

Хорошо, опровергните, пожалуйста, тезис, что созданные Жуковым механизированные корпуса дают преимущества только при наступательных операциях, а в условиях начала войны они оказались бесполезными.

Мда. Резун постарался привить народу веру в кинохроники без разбора где снято, кем снято, что снимается, какие-обстоятельства.

Дался вам этот Резун, я эти хроники еще в детстве видел.

В большинстве частей не стояли танки в ряды, а самолеты крылом к крылу. ЕМНИП приказ Генштаба о рассредоточении и маскировки авиации пришел в округа за неделю до начала войны. Где то выполнили, где то нет. Большая часть ВВС РККА встретила противника в небе и приняла бой.  

Большая часть авиации погибла на аэродромах в первые часы и дни войны.

Вы не правы. Подвижная завеса вместо неподвижной стационарной обороны и контрудары во фланг наступающего противника. Если вам нравится тот же Исаев то читайте его "Когда внезапности уже не было". ЕМНИП Йенц. Надо добраться до винчестера дома, там почти все мои выписки, записи, часть книг и материалов. Плюс обсуждалось на ВИФ2.

Буду ждать.

Цифра 600 тысяч цифра однозначная. Приду домой посмотрю источник. Вечером. Сложные вещи нельзя объяснить просто, приходится говорить много и сложно 

Чтобы запутать, да? :-)

1. Во-первых не 170, а 70.

Ну эт ж смотря как считать, если 5 км. от границы - уже не на границе, то тогда да.

2. По машинам немцы превосходили нас в 2 раза по грузоподъемности в 3-4 раза. Количество танков не имеет значения, имеет значение количество боеготовых танковых подразделений у которых есть пехота, грузовики, цистерны, ПАРМы, тыгачи, трактора и многое другое.

Согласен полностью (только по количеству машин вопрос остался). Ну хорошо, путь это будут не супергрузовики, а обычные, зато в 2 раза больше. Выходит, враги все же были в руководстве, раз они допустили такой танковый перекос, либо перекос был допущен намеренно, с какими-то целями, ответа которым в архивах нет.

Еще раз, РККА недооценила противника, плюс линию Маннергейма нельзя было обойти.

Да не было никакой линии Маннергейма, это наши пропагандисты все выдумали. Там были и маневры с обоих сторон, и примеры, когда финский батальон, засев в стареньком ДОТе сдерживал несколько русских полков, обо всем этом у Маннергейма хорошо написано.

[Brown]

Вы  из  себя  нарочно  непонимаещего  строите?

Хорошо, если не понимаете, то объясню. Модели танков понятны, в каких округах мы считаем танки у наших и у противника?
добавлено: 29 Октября 2010, 14:13:28

Так я и говорю, зачем перекидывать резервы, когда они уже должны были быть на местах. Вместо этого на границе держим 2500 танков, которые тут же оказываются в окружении.

Потому что на местах у нас условно 100% людей, а атакуют эту позицию 400% людей противника на оперативном уровне и до 1000% в ряде направлений на тактическом уровне.

Да, сущие крохи, всего-то 2500 танков.

Да, против порядка 3,5 тысяч танков противника вступившие в бой 22 июня. Только вот наши танки не обеспечены автотехникой, а танки противника обеспечены.

Как считаем "у границ", 5 километров от границы - это уже "у границы" или еще нет?

Полоса 50 км.

Хорошо, опровергните, пожалуйста, тезис, что созданные Жуковым механизированные корпуса дают преимущества только при наступательных операциях, а в условиях начала войны они оказались бесполезными.

Я уже опровергал. Бой механизированного подразделения всегда встречный, то есть атака или контратака. Механизированное подразделение не готовое к обороне, по определнию н еготово к атаке.

Большая часть авиации погибла на аэродромах в первые часы и дни войны.

Миф. 22 июня ВВС РККА потеряли 1200 самолетов. Но из строя вышли только три авиадивизии ЗОВО (ЕМНИП 9,10,11 САДы), которыя из общего числа потеряли порядка 600 самолетов. Остальные 600 самолетов равномерно "размазались" по всей массе авиадивизий, не выведя их из строя. Если мне склероз не изменяет советская авиация в первый месяц войны самолетовылетов сделал больше чем Люфтваффе, а немецкие мемуары полны жалобами на то как их доставала штурмовками советская авиация.

Чтобы запутать, да? :-)

Нет, простыми словами не объяснишь ряд доказательств в квантовой механики 

Ну хорошо, путь это будут не супергрузовики, а обычные, зато в 2 раза больше. Выходит, враги все же были в руководстве, раз они допустили такой танковый перекос, либо перекос был допущен намеренно, с какими-то целями, ответа которым в архивах нет.

Я уже вам отвечал, Тухачевского расстреляли. А новых сборочных линий для автозаводов нам никто не продавал. Самостоятельно же построить нужное количество автозаводов не смогли. Техническая отсталость еще со времен Российской империи.

Да не было никакой линии Маннергейма, это наши пропагандисты все выдумали. Там были и маневры с обоих сторон, и примеры, когда финский батальон, засев в стареньком ДОТе сдерживал несколько русских полков, обо всем этом у Маннергейма хорошо написано.

Линия Маннергейма как раз была, только не сплошь ДОТы-миллионники, а проще и слабее. Но она была. Отсылаю к книгам Маннергейма и Иринчеева.

[Joker]

Модели танков понятны, в каких округах мы считаем танки у наших и у противника?

в приграничных

[snb]

Да, против порядка 3,5 тысяч танков противника вступившие в бой 22 июня. Только вот наши танки не обеспечены автотехникой, а танки противника обеспечены.

Как же так получилось?

Полоса 50 км. Я уже опровергал. Бой механизированного подразделения всегда встречный, то есть атака или контратака. Механизированное подразделение не готовое к обороне, по определнию н еготово к атаке.

Ну то есть Вы не опровергаете тезис Суворова, что мехкорпуса Жукова были бесполезны в ВОВ? Однако, для чего-то они были созданы. Вот и вопрос - для чего?

Миф. 22 июня ВВС РККА потеряли 1200 самолетов.

Сущая ерунда. :-) А что 23, 24, 25 июня?

Но из строя вышли только три авиадивизии ЗОВО (ЕМНИП 9,10,11 САДы), которыя из общего числа потеряли порядка 600 самолетов. Остальные 600 самолетов равномерно "размазались" по всей массе авиадивизий, не выведя их из строя. Если мне склероз не изменяет советская авиация в первый месяц войны самолетовылетов сделал больше чем Люфтваффе, а немецкие мемуары полны жалобами на то как их доставала штурмовками советская авиация.

А теперь представим, что доставали бы в несколько раз сильнее.

Нет, простыми словами не объяснишь ряд доказательств в квантовой механики 

Так это и не квантовая механика.

уже вам отвечал, Тухачевского расстреляли.

Хорошо, допустим, расстреляли человека, который умышленно затягивал развитие военной промышленности, а также препятствовал развитию военной мысли. И так что, за 4 года продвижений не было, выходит? И Тимошенко с Жуковым сидели сложа руки, нифига не делали для укрепления тылового обеспечения, вместо этого плодя бесполезные танки?

А новых сборочных линий для автозаводов нам никто не продавал.

Я уже приводил данные по производству грузовиков, на начало войны - первое место в Европе и второе в мире.

Самостоятельно же построить нужное количество автозаводов не смогли. Техническая отсталость еще со времен Российской империи.

Ой, да ладно. За 10 лет выйти на первое место в Европе, иметь лучших конструкторов, и при этом сетовать на какую-то отсталость - это все разговоры для бедных.

Линия Маннергейма как раз была, только не сплошь ДОТы-миллионники, а проще и слабее. Но она была. Отсылаю к книгам Маннергейма и Иринчеева.

Вот-вот, проще и слабее. Еще раз, сам Маннергейм никакой "линией" ее не называл. И сколько было тех-то финнов. И держали ведь как-то! И наши войска точно так же маневрировали, пытались обходить, и в итоге получилось взломать эту линию, правда, ценой невероятных потерь (по данным финнов - до 200 т. человек). А тут - трехмиллионная армия, которая теоретически должно занять оборону в виде непроходимых УРов, при поддержке 8 тысяч самолетов, 12 тысяч танков (ладно, пусть 8 тысяч, если считать у нас только исправные танки, а унемцев - все), оказалась бессильна.
Вот я и спрашиваю: как же так? Кто был виноват? Неужели все свалим на отсталость Российской империи, неграмотных крестьян и Тухачевского?

[Brown]

в приграничных

Ок. Вечером, сейчас сабантуй. Если переберу коньяка, то завтра.
добавлено: 29 Октября 2010, 15:53:01

Как же так получилось?

После сабантуя постараюсь ответить обстоятельно на все вопросы
добавлено: 30 Октября 2010, 09:35:33Прошу прощения, вчера уходил из компании начальник цеха, хороший человек, провожали-выпивали. Напиться не напился, но за неделю устал, поэтому придя домой лег спать.

В общем как и обещал.

в приграничных

Ленинградский военный округ: 1857 танков
Прибалтийский Особый военный округ: 1549 танков
Западный Особый военный округ: 2900 танков
Киевский Особый военный округ: 5465 танков
Одесский военный округ: 1011 танков
Всего: 12782 танка
Данные без учета танков, переделанных в транспортеры, без телетанков (транспортировка зарядов взрывчатки) и прочих аппаратов, которые именно как танки использоваться не могли.

Идем дальше и начнем вычитать из этой цифры неисправные и неготовые выйти из парков танки. В РККА существовала квалификация танков по четырем категориям. Нас интересуют танки 1-й категории новые и 2-й категории находящиеся в эксплуатации исправные и требующие текущего ремонта.

3-я и 4-я категория для округов
Ленинградский военный округ: 314 танков
Прибалтийский Особый военный округ: 275 танков
Западный Особый военный округ: 708 танков
Киевский Особый военный округ: 677 танков
Одесский военный округ: 268 танков
Всего: 2242 танка

1-я и 2-я категория для округов
Ленинградский военный округ: 1542 танка
Прибалтийский Особый военный округ: 1274 танка
Западный Особый военный округ: 2192танка
Киевский Особый военный округ: 4768 танков
Одесский военный округ: 1189 танков
Всего: 10540 танков.

Данные предоставлены Свириным по архивным материалам (ЦАМО РФ ф38, оп 11353, д 924, д 909. )

Из 10540 танков 1-й и 2-й категории западных округов танков КВ и Т-34 было 1 325 танков. Как правильно отметил Дмитрий Шеин к танку еще должен быть подготовленный экипаж. Количество танков в учебно-боевом парке 104 штуки, Свирин посчитал, что количество подготовленных экипажей на Т-34 и КВ не превышало 300. То есть порядка 1000 новых танков просто оставались без экипажей и стояли мертвым железом.

Шеин также упоминает комиссию АБТУ, проводившую проверку в западных округах весной 1941 года, и которая насчитала 25% танков второй категории, стоящие без деталей для текущего ремонта (траки, пальцы траков и пр) и которые не могут в случае тревоги выйти из парков. Про данную комиссию я ничего не знаю, а времени для поиска данных по ее деятельности не хватает. Так чо представлю две итоговые цифры:

1. Без вычета 25% из 2-й категории.
Примерно 9500 танков из которых боеготовых Т-34 и КВ 300 штук.
2. С вычетом 25% из 2-й категории.
Получается порядка 7500 танков из которых боеготовых Т-34 и Кв 300 штук.

Вот такие вот дела с нашей стороны.

Немцы
1-я танковая группа:
Т-1 - 61 танк
Командирская модификация Т-1 - 66 танков
Т-2 - 210 танков
Т-3 модели до "H", не модернизированные - 100 танков
Т-3 усиленного бронирования с 50мм kwk38 -  255 танков
Т-4 - 100 танков
Итого: 582 танка

2-я танковая группа:
Т-1 - 73 танка
Командирская модификация Т-1 - 93 танка
Т-2 - 319 танка
Т-3 модели до "H", не модернизированные -  159 танков
Т-3 усиленного бронирования с 50мм kwk38 -    381 танк
Т-4 -  138 танков
Итого:  1163 танка

3-я танковая группа:
Т-1 - 170 танков
Командирская модификация Т-1 - 37 танков
Т-2 - 222 танка
Pz 38(t) - 512 танков
Т-4 - 121 танк
Итого: 1062

4-я танковая группа:
Т-1 - 33 танка
Командирская модификация Т-1 - 49 танков
Т-2 - 139 танков
Т-3 усиленного бронирования с 50мм kwk38 - 71 танк
Pz 35(t) - 155 танков
Pz 38(t) - 118 танков
Т-4 - 80 танков
Итого: 645 танков.

То есть в танковых группах у немцев было 3452 танка. Еще 657 танков и САУ  было на Восточном фронте в Вермахте вне танковых групп и ТД. И еще примерно 350 танков и САУ в составе авиаполевых дивизия Люфтваффе, охранных подразделениях и тд.

Итого: примерно 4500 танков.

Данные из  Томаса Йенса  "Панцертрупен" и Питера Чемберлена и Хилари Дойла "Энциклопедия немецких танков ВМВ". Йенц опирается на немецкие архивные данные.



добавлено: 30 Октября 2010, 10:25:01

Как же так получилось?

Разные возможности промышленности. Российская империя сильно уступала Германии в плане промышленного развития и грамотности населения, Гражданская война ухудшила положение еще больше. В то время как промышленность Германии не пострадала. индустриализация помогла развить ряд производств но выправить ситуацию полностью за каких-то 10 лет было невозможно. Вот и не могли производить все что нужно в нужном объеме.

Ну то есть Вы не опровергаете тезис Суворова, что мехкорпуса Жукова были бесполезны в ВОВ? Однако, для чего-то они были созданы. Вот и вопрос - для чего?

Нет таких "мехкорпусов Жукова"  есть мехкорпуса РККА. Мехкорпуса РККА в структуре 1941 года и втом состоянии были малополезны. Для чего их создали? Для ведения боевых действий, для чего же еще создают боевые подразделения  Другой вопрос, что промышленное развитие страны не позволяло создать что-то лучше.

Сущая ерунда. :-) А что 23, 24, 25 июня?

Если не изменяет склероз за следующую неделю боев ВВС РККА потеряли еще 800 самолетов. Массовые потери на земле начались позже при перебазировании авиации, когда не успевали эвакуировать аэродромную технику и зип.

А теперь представим, что доставали бы в несколько раз сильнее.

Нет. Эти три САД принципиально ничего не решили бы. Вопрос в большей степени крылся в не оптимальной структуре управления. Авиадивизии подчинялись армейскому командованию, а те банально не знали как эту авиацию применять. Как только изменили структуру управления (уже во время войны) эффективность работы авиации без всяких вливаний матчасти выросла почти в 1,5 раза.

Так это и не квантовая механика.

Не бывает одного простого объяснения сложному процессу. Для сложного процесса все нужен ряд сложных объяснений.

Хорошо, допустим, расстреляли человека, который умышленно затягивал развитие военной промышленности, а также препятствовал развитию военной мысли. И так что, за 4 года продвижений не было, выходит? И Тимошенко с Жуковым сидели сложа руки, нифига не делали для укрепления тылового обеспечения, вместо этого плодя бесполезные танки?

У вас какое образование? В плане гуманитарное или техническое? Работали ли когда нибудь на промышленном предприятии?

Я уже приводил данные по производству грузовиков, на начало войны - первое место в Европе и второе в мире.

Я уже так же говорил, что по производству автомобилей мы уступали немцам и оккупированным им территориям в 4 раза.
Порядка 150 тысяч в год у нас и порядка 600 тысяч в год у Германии и оккупированных стран. То что мы кратковременно могли выйти на второе место по производству грузовиков мало что показывает. У нас их тупо не хватало в огромных объемах. у Германии их было валом. поэтому объемы их производства не наращивали.

Ой, да ладно. За 10 лет выйти на первое место в Европе, иметь лучших конструкторов, и при этом сетовать на какую-то отсталость - это все разговоры для бедных.

Именно для бедных, то есть для СССР 1941 года. Не надо про "лучших" конструкторов. К примеру, у нас во всем авиапроме в 1940 году. ижнереов работало меньше, чем на Вилли Мессершмидта, чье КБ в Германии было не единственным.

Вот-вот, проще и слабее. Еще раз, сам Маннергейм никакой "линией" ее не называл.

Ага, называл ее системой фортификационных сооружений. Семантика.

И сколько было тех-то финнов. И держали ведь как-то! И наши войска точно так же маневрировали

посмотрите на карту, линию Манергейма нет возможности обойти.

пытались обходить, и в итоге получилось взломать эту линию, правда, ценой невероятных потерь (по данным финнов - до 200 т. человек).

Да я согласен эта война показала всю слабость РККА. Но с потерями вы перегнули. Всего безвозвратных потерь РККА 84994 человека.

А тут - трехмиллионная армия, которая теоретически должно занять оборону в виде непроходимых УРов, при поддержке 8 тысяч самолетов, 12 тысяч танков (ладно, пусть 8 тысяч, если считать у нас только исправные танки, а унемцев - все), оказалась бессильна.
Вот я и спрашиваю: как же так? Кто был виноват? Неужели все свалим на отсталость Российской империи, неграмотных крестьян и Тухачевского?

Вам уже объясняли. Вы просто не хотите слышать.
3 млн человек это 206 дивизионных эквивалентов. Для создания плотности обороны 6 км на дивизию на западной границе необходимо было держать не менее 400 дивизионных эквивалентов даже не считая резерв.
Кто виноват. Да много кто. Николай Второй, Гражданская война, природно-климатические условия, решения руководства которые оказались не самыми оптимальными и верными. Основная причина это население - вчерашние неграмотные крестьяне.

[snb]

добавлено: 30 Октября 2010, 10:25:01Разные возможности промышленности. Российская империя сильно уступала Германии в плане промышленного развития и грамотности населения, Гражданская война ухудшила положение еще больше. В то время как промышленность Германии не пострадала.

Ну конечно, а как же первая мировая, Версальский мир, репарации, ограничения, налагаемые на Германию?
И какая Гражданская, прошло уже 20 лет, была проведена индустриализация, мощнейший скачок, позволивший выйти на первые места в мире по промышленному производству.

индустриализация помогла развить ряд производств но выправить ситуацию полностью за каких-то 10 лет было невозможно. Вот и не могли производить все что нужно в нужном объеме.

Танков-то понаделали в огромных количествах. А грузовик проще танка - нет гусениц, не нужна броня, не нужно орудие, меньше всякой механики. Вот и делали бы танков поменьше, а грузовиков побольше.

Нет таких "мехкорпусов Жукова"   есть мехкорпуса РККА.

Ну, это Суворов их так называет, и у него есть основания для этого.

Мехкорпуса РККА в структуре 1941 года и втом состоянии были малополезны.

А говорите, Суворов все врет!  

Для чего их создали? Для ведения боевых действий, для чего же еще создают боевые подразделения  

Наступательных боевых действий. Захвата континентальной Европы. В условиях оборонительных боев они оказались бесполезными.

Другой вопрос, что промышленное развитие страны не позволяло создать что-то лучше.

Грузовик проще танка.

Если не изменяет склероз за следующую неделю боев ВВС РККА потеряли еще 800 самолетов. Массовые потери на земле начались позже при перебазировании авиации, когда не успевали эвакуировать аэродромную технику и зип.

Базирование самолетов вблизи границ - еще одно косвенное подтверждение грядущей наступательной операции. Само собой, в условиях, когда Гитлер опередил Сталина, массовые потери самолетов стали неизбежными.

Нет. Эти три САД принципиально ничего не решили бы. Вопрос в большей степени крылся в не оптимальной структуре управления. Авиадивизии подчинялись армейскому командованию, а те банально не знали как эту авиацию применять.

Звучит довольно странно, но в условиях тогдашнего бардака первых дней войны я ничему не удивляюсь.

Как только изменили структуру управления (уже во время войны) эффективность работы авиации без всяких вливаний матчасти выросла почти в 1,5 раза.

В этом у меня нет никаких сомнений.

У вас какое образование? В плане гуманитарное или техническое? Работали ли когда нибудь на промышленном предприятии?

Не понимаю, какое это имеет значение для нашего разговора, но вообще - техническое, работал. Намекаете, что за 4 года нельзя было переоборудовать производство (если допустить, что Тухачевский действительно чего-то там навредил)? Ответ - можно, и быстрее можно. Сравним РККА 41 и 43 годов, а еще лучше - 41-го и 45-го, те же 4 года, а каков скачок! Да, экономика была переведена на военные рельсы, я понимаю. Она и до 41-го была наполовину на военных рельсах. Так что мешало делать хорошо раньше? Не пойму.

Я уже так же говорил, что по производству автомобилей мы уступали немцам и оккупированным им территориям в 4 раза.
Порядка 150 тысяч в год у нас и порядка 600 тысяч в год у Германии и оккупированных стран. То что мы кратковременно могли выйти на второе место по производству грузовиков мало что показывает. У нас их тупо не хватало в огромных объемах. у Германии их было валом. поэтому объемы их производства не наращивали.

Странно, у СССР было первое место по грузовикам в Европе, а уступали Германии в 4 раза. Где-то тут неувязочка...

Вам уже объясняли. Вы просто не хотите слышать.

Так ничего по существу не было сказано. Я услышал про нехорошего Тухачевского, вчерашних крестьян и тяжелое наследие Гражданской, из-за чего мы смогли сделать мощнейший танк КВ-2 (в существование которого не могли поверить немцы, впервые увидевшие его), но не могли сделать немного грузовиков, чтобы подвезти горючее. Мне это все кажется какими-то сказками.

3 млн человек это 206 дивизионных эквивалентов. Для создания плотности обороны 6 км на дивизию на западной границе необходимо было держать не менее 400 дивизионных эквивалентов даже не считая резерв.

А что изменилось потом, уже через 2 месяца, когда стали учиться и обороняться, и контратаковать? А сил уже было меньше, огромные потери, и т.п. Значит, можно было сделать все это сразу? Не плодить танки с самолетами, не гнать их тупо к границе, не забрасывать старую линию Сталина, а планомерно готовиться к обороне. Примерно это и было сделано потом, когда враг был остановлен под Москвой и СТалинградом, и впоследствии оборонительная тактика сыграла ключевую роль в Курской битве.

Кто виноват. Да много кто. Николай Второй, Гражданская война, природно-климатические условия, решения руководства которые оказались не самыми оптимальными и верными.

В свое время на совковом слэнге во всякого рода докладах это означало "решения руководства были неправильными и вредоносными". В связи с этим, раз пошло выяснение, кто есть ху, я тоже спрошу: Вы в свое время не имели отношения к партийной работе, в смысле КПСС?

Основная причина это население - вчерашние неграмотные крестьяне.

Правильно, давайте свалим все на крестьян.
А Сталин, Жуков, Тимошенко - не?  

[Brown]

Ну конечно, а как же первая мировая, Версальский мир, репарации, ограничения, налагаемые на Германию?
И какая Гражданская, прошло уже 20 лет, была проведена индустриализация, мощнейший скачок, позволивший выйти на первые места в мире по промышленному производству.

а что ПМВ? ПМВ промышленность Германии не уничтожала. Репарации, да и Бог с ними они не станками и заводами выплачивались. Самое важное что к 20-м годам Германия полностью сохранила свой промышленный потенциал. А затем пока мы только делали первые шаги в индустриализации, немцы на на американские и французские деньги сумели провести перевооружение промышленности и расширить ее возможности. 2 миллиарда тогдашних баксов золотом было вложено в промышленность Германии. Целые заводы строились американскими и французскими предпринимателями.

А у нас мощный скачок только для нас был мощным.

Небольшое отступление. Когда приходишь в спортзал, в первый месяц результаты растут как на дрожжах. Так прирост в поднимаемом весе может достигать трети от первоначального. Потом рост замедляется.

Так и в развитие чего угодно. Пока мы строим некий базис, результат растет быстро, в дальнейшем сильно замедляется. В начале 30-х первый рывок прошел быстро и успешно. Мы очень хорошо попали в струю. В мире кризис, нам продавали конвееры и целые заводы. А затем наступило торможение развития. Простое производство вчерашние крестьяне освоить могли, сложные процедуры уже нет. Заводов больше никто не продавал. Брак стал бичем практически любого производства.

Практически по всем валовым показателям Германия и оккупированные ей территории превосходили СССР минимально в два раза.  Исключением наверное станет только добыча нефти, которую Германии поставляла Румыния и Италия с севера Африки, то есть страны которые были союзниками.

Танков-то понаделали в огромных количествах. А грузовик проще танка - нет гусениц, не нужна броня, не нужно орудие, меньше всякой механики. Вот и делали бы танков поменьше, а грузовиков побольше.

Грузовик в то время сделать было сложнее танка. К примеру полугусеничная версия Опель Блиц стоила дешевле полностью колесной версии. Вся проблема в технологической сложности изготовления автомобильных "гранат" в то время, они могли стоить больше трети стоимости машины. Автомобильные дизели даже в благополучных США стоили дороже чем танковые. Это реалии тех времен, нам понять их сложно потому что у нас все ровно наоборот.

Выпуск танков и грузовиков не корреллируется напрямую, они выпускаются на разных заводов и уменьшение выпуска танков не внесло бы за собой автоматическое увеличение выпуска автомобилей.

Ну, это Суворов их так называет, и у него есть основания для этого.

Увы нет. Идея крупных мехсоединений это все таки Тухачевский.

А говорите, Суворов все врет!

Врет. Ибо говорит, что были бесполезны в обороне, но полезны в нападении.

Наступательных боевых действий. Захвата континентальной Европы. В условиях оборонительных боев они оказались бесполезными.

Бой механизированных соединений даже в оборооне всегда встречный, то есть атака или контратака. Если мехсоединение не готово к обороне, оно же не готов к нападению.

Грузовик проще танка.

Сейчас да, тогда нет. В те времена двигатели грузовиков могли стоить дороже танковых, а комплект "гранат" на грузовой автомобиль стоить дороже всей ходовой танка. Нам в 21 веке понять это сложно, но таковы реалии первой половины 20 века.

Базирование самолетов вблизи границ - еще одно косвенное подтверждение грядущей наступательной операции. Само собой, в условиях, когда Гитлер опередил Сталина, массовые потери самолетов стали неизбежными.

Базирование ВВС РККА вблизи границы это фантазия Резуна. Подавляющая часть авиадивизий базировалась в полосе 50-150 км от границы.

Намекаете, что за 4 года нельзя было переоборудовать производство (если допустить, что Тухачевский действительно чего-то там навредил)? Ответ - можно, и быстрее можно. Сравним РККА 41 и 43 годов, а еще лучше - 41-го и 45-го, те же 4 года, а каков скачок! Да, экономика была переведена на военные рельсы, я понимаю. Она и до 41-го была наполовину на военных рельсах. Так что мешало делать хорошо раньше? Не пойму.

Десятки тысяч американских автомобилей с нашей стороны, и идиотизм высшего немецкого руководства в собственно экономике с другой. Помри Тодт раньше и у у нас могли начаться колоссальные проблемы.

Странно, у СССР было первое место по грузовикам в Европе, а уступали Германии в 4 раза. Где-то тут неувязочка...

Неувязки нет. Автомобильные предприятия тех времен легко перепрофилировались с грузовых авто на легковые, автобусы и пр. Нам в условиях тотальной нехватки грузовиков приходилось делать акцент на них в выпуске автотехники. Немцы, имея достаточное количество грузовых автомобилей, могли и не перекашивать соотношение в пользу грузовых автомобилей.

Так ничего по существу не было сказано. Я услышал про нехорошего Тухачевского, вчерашних крестьян и тяжелое наследие Гражданской, из-за чего мы смогли сделать мощнейший танк КВ-2 (в существование которого не могли поверить немцы, впервые увидевшие его), но не могли сделать немного грузовиков, чтобы подвезти горючее. Мне это все кажется какими-то сказками.

Танк КВ-2 небоеспособен в 1941 году. Это вердикт военприемки.
Пройдет еще лет 50 и многим тоже будет казаться сказками, как это наши не могли горючее вертолетами закинуть Ми-26 вон на борт 25 тонн берет, да и какие проблемы со связью могут быть - взял сотовй и позвонил  

А что изменилось потом, уже через 2 месяца, когда стали учиться и обороняться, и контратаковать? А сил уже было меньше, огромные потери, и т.п.

Ничего не изменилось через 2 месяца. Потому через два месяца, то есть в сентябре 1941 года немцы долбили наших в районе Киевского УРа. А к концу года изменилось понимание ситуации, наконец то поняли, что за УРами  отсидеться невозможно. Начали использовать подвижные завесы на фронте и контудары механизированных соединений во фланг наступающему противнику. А привлечь танки в механизированные соединения смогли потому что наступила поздняя осень и затем зима и стало понятно, что Япония в войну с нами не вступит. поэтому смогли перекинуть танки с ДВ и Сибири.

Значит, можно было сделать все это сразу? Не плодить танки с самолетами, не гнать их тупо к границе, не забрасывать старую линию Сталина, а планомерно готовиться к обороне. Примерно это и было сделано потом, когда враг был остановлен под Москвой и СТалинградом, и впоследствии оборонительная тактика сыграла ключевую роль в Курской битве.

К обороне готовились, к границе не гнали, линию не забрасывали. На курской дуге решающую роль сыграла скорость переброски подвижных резервов к месту прорыва южного фаса.

В свое время на совковом слэнге во всякого рода докладах это означало "решения руководства были неправильными и вредоносными". В связи с этим, раз пошло выяснение, кто есть ху, я тоже спрошу: Вы в свое время не имели отношения к партийной работе, в смысле КПСС?

нет.

Правильно, давайте свалим все на крестьян.
А Сталин, Жуков, Тимошенко - не?

На них не сваливают. Но это причина проблем. "Не кем взять" помните кто сказали  по какому поводу?

[snb]

Я, честно сказать, потрясен таким количеством знаний в Вашей голове. Мне нечего возразить по существу, не хватает знаний. Тем не менее считаю, что я прав, просто пока не хватает знаний это доказать. Я подучусь и мы вернемся к нашему разговору.

[ДЕМОКРАТ]

Отличная дискуссия только это уже другая тема

АХХ, Сенси надо бы как-то разделить.

[Brown]

Уже чуть ближе к теме.

Наши совместно с беларусами сняли фильм "Бресткая крепость". По моему, впервые в современной российской истории сделали действительно хороший фильм о ВОВ. Михалкова надо мордой возить по экрану в момент показа Бресткой крепости.

Фильм уже в прокате, приедет жена с вахты обязательно пойдем в кинотеатр смотреть. Ради такого дела даже съезжу в соседнюю губернию, а то у нас кинотеатр фиговый.

Официальный трейлер.