11 сентября 2001 года

[AXX]

сегодня уже 8 лет как это случилось, а вопросы остаются открытыми.

лично мне очень интересно как можно научить обычного человека водить современный самолет...

[aandr]

Водить - это пол-дела... Ещё надо было прицельно направить в здание на приличной скорости.

[AXX]

ну да, я имею в виду не просто за штурвал держаться, а знать как снижать высоту, набирать, собственно идти по нужному курсу - т.е. это были нормальные пилоты

[Oleg_R]

лично мне очень интересно как можно научить обычного человека водить современный самолет...

Они ж курсы посещали. Для пилотов.

[aandr]

На тех курсах готовили профессиональных пилотов для пассажирских лайнеров или пилотов-любителей для частных самолётиков?

[BobNet]

Зачем самому направлять, наводка по радиолучу сама приведет куда надо.

[AXX]

Они ж курсы посещали. Для пилотов.

и я о чем

На тех курсах готовили профессиональных пилотов для пассажирских лайнеров или пилотов-любителей для частных самолётиков?

Зачем самому направлять, наводка по радиолучу сама приведет куда надо.

берешь луч, целишься в самолет и он летит куда надо? или все ж внутрях самолета нужна какая поддержка?

[aandr]

Этот радиолуч... Это стандартное оснащение пассажирского лайнера или как? Просто я не в курсе... И как он (этот радиолуч) не попутал башни? Ведь во втором случае надо было прилететь именно в ту, которая ещё не пострадала.

[BobNet]

Поддержка нужна и на самолете и на объекте (здании), принцип радиомаяка, по другому не представляю как это могло быть.

[AXX]

Поддержка нужна и на самолете и на объекте (здании), принцип радиомаяка, по другому не представляю как это могло быть.

ну значит для этого нужна серьезная подготовка и обучение "не для домохозяек"

[bvb]

По поводу событий 11 сентября:

ФИЛЬМЫ

Фильм Джульетто Кьезы "9/11. Расследование с нуля"

Разменная монета (2-ое издание)


КНИГИ

Тьерри Мейссан :: 11 сентября 2001 года ЧУДОВИЩНАЯ МАХИНАЦИЯ

Кто убивал американцев 11 сентября 2001 года?

Вывод: Башни снесли американские спецслужбы, чтобы обосновать будущую войну с мировым терроризмом, вторжение в Ирак и Афганистан, отодвигание в будущее экономического кризиса, который разразился сейчас, а не тогда и т.д.
Главная цель - сохранить мировую финансовую систему, основанную на долларе.

В принципе у них все получилось. А то, что страдают простые люди, так кого волнует чужое горе.

[iurii]

Поддержка нужна и на самолете и на объекте (здании), принцип радиомаяка, по другому не представляю как это могло быть.

Очень даже может быть, чето я упустил этот вариант!
Мне, как бывшему кадровому военному (радиолокационные войска) следовало раньше подумать об этой версии (т.е. наводка через контакт двух точек)
Могу сказать с большой долей гарантии, что такой ювелирный "трюк" с много тонной махиной, не под силу совершить многим военным летчикам. (не говоря а скороспелках летунах).
Дело в том, необходимо было не просто попасть в "близнеца", а именно в определенное место, после чего произойдет гарантируемое разрушение здания.
Этих мест в здании не много и к тому-же их расположение (слабые места), думаю знали очень ограниченное количество людей.
В связи с этим уверен, за штурвалом сидел военный ас или остается только версия маяка. ( это уже не талибы или аль-кайда, это .............)
ps. Да, случайность исключена!

[aandr]

...
Дело в том, необходимо было не просто попасть в "близнеца", а именно в определенное место, после чего произойдет гарантируемое разрушение здания.
Этих мест в здании не много и к тому-же их расположение (слабые места), думаю знали очень ограниченное количество людей.
...

Не проще ли было просто заложить определённое количество взрывчатых веществ в эти "определённые места"?

[iurii]

Не проще ли было просто заложить определённое количество взрывчатых веществ в эти "определённые места"?

И с этой версией знаком, думаю не проще. Слишком "публичны"  эти действия. Любой нормальный эксперт взрыво-техник вычислит этот метод.

[BobNet]

Вторым вариантом вместо "радио" может быть наведение инфракрасным лазером, "подсветка" объекта (это как вариант "не шуметь" в эфире), а на самолете должен быть тепловизор, вроде все, вариантов больше нет и не знаю.

[2nd floor]

И с этой версией знаком, думаю не проще. Слишком "публичны"  эти действия. Любой нормальный эксперт взрыво-техник вычислит этот метод.

Много-ли профессиональных подрывников среди офисных работников? А закладку белого порошка в стены часто делают во время ремонта, например.

[aandr]

В большом городе тепловизору легко ошибиться. Я так думаю...

[iurii]

Много-ли профессиональных подрывников среди офисных работников? А закладку белого порошка в стены часто делают во время ремонта, например.

Между подрывником и экспертом взрыво-техником есть существенная разница, первый взрывает, второй занимается анализом методологии подрыва.
В своем посте, я хотел сказать, что в подрыве "Близнецов" сомневаюсь, так-как в последствии, при изучении причин обрушения достаточно легко для хорошего специалиста определить сей факт.

[aandr]

В каком-то из фильмов кажется была версия об одновременном подрыве - уж больно аккуратно сложилась конструция здания. Выстояла от бокового удара самолёта, но потом просто осела.

[ДЕМОКРАТ]

Фильм Джульетто Кьезы "9/11. Расследование с нуля"

Даже не знаю как назвать тех кто верит этому фильму... Вот более дипломатично сказано: http://www.proza.ru/2008/09/29/251

[iurii]

В каком-то из фильмов кажется была версия об одновременном подрыве - уж больно аккуратно сложилась конструция здания. Выстояла от бокового удара самолёта, но потом просто осела.

Если это так, то тот кто это организовал был на 100% уверен в сокрытии этого факта.
Повторюсь, факт подрыва не возможно утаить от экспертов.

[2nd floor]

В своем посте, я хотел сказать, что в подрыве "Близнецов" сомневаюсь, так-как в последствии, при изучении причин обрушения достаточно легко для хорошего специалиста определить сей факт.

Хороших специалистов могли просто не пустить, или заткнуть рот )

[iurii]

Хороших специалистов могли просто не пустить, или заткнуть рот )

Может и так, но очень хочется верить, что эта версия неверна!
Слишком безумен этот вариант для понимания нормальным человеком. Люди в здравом уме не могут совершать такие поступки, преследуя какие-то цели.

[bvb]

Слишком безумен этот вариант для понимания нормальным человеком. Люди в здравом уме не могут совершать такие поступки, преследуя какие-то цели.

МОГУТ

[2nd floor]

Может и так, но очень хочется верить, что эта версия неверна!
Слишком безумен этот вариант для понимания нормальным человеком. Люди в здравом уме не могут совершать такие поступки, преследуя какие-то цели.

Ну а мировые войны, концлагеря, хиросима там всякая - все ведь в здавом уме. Люди еще и не такое могут
Фильм Кьезо посмотреть таки рекомендую - особенно про налет на пентагон.

[aandr]

Да, с ентагоном вообще интересно...

[Jean Lemmon]

вобщем надо быть уверенным в том, что в любой момент тебя могут взорвать, пусть то спецслужбы или террористы...

[2nd floor]

В общем надо не думать об этом, а думать о положительном - и это минет тебя.
Предпоследнее слово предыдущего предложения ничего общего с сексом не имеет.

[snb]

В общем надо не думать об этом, а думать о положительном - и это минет тебя.
Предпоследнее слово предыдущего предложения ничего общего с сексом не имеет.

"Минет тебя"... бу-га-га... 

[2nd floor]

Мля, у меня Ожегов паленый...

[Sensi]

Спецслужбы или террористы?... Но ведь это не один человек! А как говорится: "Что знают двое, знает свинья" 
Как же такой проект можно было сохранить в секрете? 

[BobNet]

Как видишь не только сохранили но и воплотили в жизнь, кроме одного самолета, не долетел.

[bvjy]

мне больше бы понравилось закрытие этой темы постом

"Минет тебя"... бу-га-га... 

..он наиболее информативен в череде меседжей,наиболее великолепен и наиболее соответствует отношению большинства чейтателей к события произощедшему..

[bvb]

Спецслужбы или террористы?... Но ведь это не один человек! А как говорится: "Что знают двое, знает свинья" 
Как же такой проект можно было сохранить в секрете? 

Да нет ни какого секрета.
Просто обычный человеческий мозг отказывается принять, что такое могут сделать родные спецслужбы, которые живут на деньги граждан и должны по идее этих граждан охранять.
Вот на этом весь "секрет" и держится.

[Oleg_R]

Да нет ни какого секрета.

Секрета никакого нет, просто ученики превзошли учителей.

[AXX]

Не проще ли было просто заложить определённое количество взрывчатых веществ в эти "определённые места"?

так могло и быть - самолет для эффекта. я смотрел какой-то фильм там говорится что температура горения керасина который был в самолетах недостаточна для плавления стали из которой были сделаны опоры зданий. т.е. при обычном попадании самолета разрушается 2 ну 3 этажа, еще 5-10 выгорает, но в целом здание остается стоять.

[bvb]

А там сталь и не думала плавиться. В фильмах "9/11. Расследование с нуля" и Разменная монета (2-ое издание) показаны фрагменты стальных балок, концы которых как будто отрезаны, такое м.б. при взрыве. Фрагментов расплавленного метала никто не видел.

[Oleg_R]

Только в фильмах не сказано, когда эти кадры были сделаны - до разбора завалов или после.
А это важно для понимания природы разрезов металла

[ДЕМОКРАТ]

В фильмах   "9/11. Расследование с нуля"  и   Разменная монета (2-ое издание) показаны фрагменты стальных балок, концы которых как будто отрезаны, такое м.б. при взрыве. Фрагментов расплавленного метала никто не видел.

Во как... Интересно почему ЦРУ допускает журналистов до обломков взорванных ими зданий, хотел бы я посмотреть на наших журналистов которые исследуют газ которым затравили людей в Норд-Осте или вещьдоки из бесланской школы по которой стреляли из танков...

[aandr]

Потому что было бы более странно, если бы оно их туда не допустило! ЦРУ пошло по пути "наименьшей странности". 

[AXX]

Только в фильмах не сказано, когда эти кадры были сделаны - до разбора завалов или после.
А это важно для понимания природы разрезов металла

ну если после - то как здания смогли рухнуть? значит она все-таки плавилась или же это случилось до. Что было на тесте по логике? ) в любом случае обрушение зданий не могло быть вызвано только попаданием самолета

[Леля]

так а самолет что, въехал в здание, как в ангар и остановился, что ли? Он же там взорвался... посчитайте силу взрыва и направление ударной волны.

[aandr]

Въехал, остановился, взорвался... Но здание осело не сразу. Раздумывало - падать или не падать?

[AXX]

так а самолет что, въехал в здание, как в ангар и остановился, что ли? Он же там взорвался... посчитайте силу взрыва и направление ударной волны.

я смотрел какой-то фильм там говорится что температура горения керасина который был в самолетах недостаточна для плавления стали из которой были сделаны опоры зданий. т.е. при обычном попадании самолета разрушается 2 ну 3 этажа, еще 5-10 выгорает, но в целом здание остается стоять.

[bvb]

Только в фильмах не сказано, когда эти кадры были сделаны - до разбора завалов или после.
А это важно для понимания природы разрезов металла

Хочешь сказать, что это были срезы, сделанные для облегчения разбора завалов?
Но во первых, если стальные опоры пилили, значит они не расплавились во время пожара.
во вторых, зачем их дополнительно пилить, если здание и так превратилось в мелкие фрагменты?
В третьих, пожар был на верхних этажах, как мог расплавится метал на нижних этажах?

[Леля]

я смотрел какой-то фильм там говорится что температура горения керасина который был в самолетах недостаточна для плавления стали из которой были сделаны опоры зданий. т.е. при обычном попадании самолета разрушается 2 ну 3 этажа, еще 5-10 выгорает, но в целом здание остается стоять.

Вы все берете в расчет "чистый экперимент". Не учитывая современые материалы. используемые в отделке зданий. Какую температуру (сикока ккал) выделяет при горении обычный пластик и всякие там ... лины ? Падающий лифт- какая температура горения при этом выделяется?
Не знаю... при всей расчетливости, жестокости и циничности Пентагона, "бить своих" - это не в правилах янки...

[BobNet]

при всей расчетливости, жестокости и циничности Пентагона, "бить своих" - это не в правилах янки...

Все зависит от цели оправдывающей это ...

[Oleg_R]

Хочешь сказать, что это были срезы, сделанные для облегчения разбора завалов?

Да.

Но во первых, если стальные опоры пилили, значит они не расплавились во время пожара.

Их не пилили, а резали кислородом. На снимках видны характерные оплавы металла, принятые некоторыми за следы работы спецвзрывчатки.

во вторых, зачем их дополнительно пилить, если здание и так превратилось в мелкие фрагменты?

Сопромат учил?
Я вот нет, но даже мне понятно, что стальные двутавры в мелкие фрагменты превратиться не могут.

В третьих, пожар был на верхних этажах, как мог расплавится метал на нижних этажах?

Его там резали. При разборе завалов.
Вся конструкция сложилась, потому что метал разрушился на стыках между этажами. Некоторые балки мешали разбору завалов. Их резали.

Такое ощущение, что собрались параноидальные строители со спасателями и обсуждают тут как что горело и где насколько плавилось.
Вряд ли кто-нибудь из присутствующих представляет себе масштабы зданий, которые там стояли и масштабы разрушений.

[snb]

Интересно послушать мнение профессионального строителя.
Чисто на вид, если огромная дура влетела в здание и там застряла, то я не удивлюсь, если здание обрушится. У нас просто так всякие аквапарки валятся, а тут такое потрясение.

[LambadA]

Кстати по поводу пилотов камикадзе... Думаю что все помнят что в многочисленных конфликтах и мы и они тренировали разнообразных боевиков и терористов (причём они это делали чаще и изощерённее) так вот и у нас и у них есть прекрасные программы тренировки пилотов военно-транспортной авиации, а как вы понимаете что по авионике и принципам управления тяжёлый транспортник управляется так же как и пассажирский боинг. Тем более что существуют тренажёры для любых самолётов, а часы налетать можно на транспортнике. Конечно возникает вопрос зачем опытным пилотам учится в лётной школе, ответ очень прост, в каждой стране своя сложная система управления воздушным движением, много особенностей полётов, что бы не привлекать внимания и первое время правильно выполнять все инструкции что бы диспетчер этого не обнаружил, вот для того и учились. А по поводу луча наведения... Это сложно, а берут обычно самое простое решение (тем более что в пентагоне точно не могло быть наводчика)...

[Oleg_R]

Интересно послушать мнение профессионального строителя.
Чисто на вид, если огромная дура влетела в здание и там застряла, то я не удивлюсь, если здание обрушится. У нас просто так всякие аквапарки валятся, а тут такое потрясение.

Специфика пожара в рассматриваемых условиях состояла в том, что:

– пожар развивался в завалах разрушенных и поврежденных конструкций, предметов и вещей, находившихся в офисах до возникновения чрезвычайной ситуации;

– воздействие высоких температур пожара происходило на уцелевшие после удара и взрыва перегруженные конструкции, которые восприняли не себя дополнительные нагрузки от разрушенных конструкций;

– во время удара самолетов по несущим конструкциям зданий и последующего взрыва, произошло повреждение огнезащиты на части металлических конструкций.

Несмотря на это, башни ВТЦ продолжали сопротивляться последовательному воздействию удара, взрыва и пожара в течение нескольких десятков минут (рис.2). Башня ВТЦ-2 сопротивлялась особым комбинированным воздействиям 56 мин, а ВТЦ-1 – один час 43 минуты и только после этого началось прогрессирующее разрушение башен ВТЦ в целом.

Именно эта поразительная стойкость этих зданий и позволила эвакуироваться или спастись десяткам тысяч людей, находившихся в атакованных зданиях или в непосредственной близости от них.

>Понятие о стойкости зданий против прогрессирующего разрушения

Особое воздействие на объект – исключительное воздействие, резко отличающееся от обычных условий существования объекта.

Комбинированное особое воздействие (СНЕ) – чрезвычайная ситуация, связанная с возникновением и развитием нескольких видов особых воздействий на объект в различных сочетаниях и последовательностях.

Основные особые воздействия техногенного характера на строительные объекты: удар (I), взрыв (Е), пожар (F), нагрузка(S) и т.д.

Базовые конструктивные элементы здания при СНЕ – конструктивные элементы здания, участвующие и играющие определяющую роль в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания в рассматриваемых условиях.

Стойкость конструкции при СНЕ – время, в течение которого конструкция сохраняет свои несущие, ограждающие функции в условиях комбинированных особых воздействий.

Стойкость здания против прогрессирующего обрушения – время, в течение которого здание в целом сопротивляется воздействию опасных факторов СНЕ, без потери общей устойчивости и геометрической неизменяемости, определяется стойкостью при СНЕ его основных конструкций.

>Понятие о прогрессирующем разрушении зданий

Несмотря на то, что понятие «прогрессирующее разрушение зданий» у всех «на слуху», смысл и содержание этого понятия требует специального рассмотрения.

Физической основой процесса разрушения является кинетический процесс накопления повреждений и деформаций в структурных элементах твердых тел.

С учетом этих представлений, [прогрессирующее разрушение объекта – это последняя, лавинообразная стадия развивающегося во времени кинетического процесса последовательного накопления повреждений или деформаций структурных элементов объекта, приводящих к потере общей устойчивости] и [геометрической неизменяемости объекта в целом.]

В таком сложном объекте как здание может быть несколько уровней структурных элементов, которые могут испытывать прогрессирующее разрушение:

Уровень 1. Отдельные конструктивные элементы здания. Прогрессирующее разрушение на этом уровне представляет собой последнюю стадию накопления нарушений структуры и деформаций элемента в виде потери его несущей способности.

Уровень 2. Характерные группы конструктивных элементов здания при СНЕ. Все элементы, входящие в ту или иную характерную группу, находятся в одном и том же состоянии и подвергаются одинаковым воздействиям при СНЕ. В этом случае прогрессирующее разрушение происходит одинаково и одновременно для всей группы элементов, входящих в характерную группу.

Уровень 3. Пространственная система, состоящая из нескольких групп конструктивных элементов. В условиях СНЕ прогрессирующее разрушение такого объекта представляет собой цепную реакцию последовательной потери несущей способности группами структурных элементов уровня 2, имеющих различную стойкость при СНЕ.

Уровень 4. Здание в целом как объект, состоящий из нескольких пространственных систем, тем или иным способом связанных друг с другом. В условиях СНЕ прогрессирующее разрушение здания в целом будет представлять собой последнюю стадию исчерпания ресурса стойкости каждой из пространственных систем конструктивных элементов здания, приводящей к потере общей устойчивости или геометрической неизменяемости здания в целом.

Таким образом, прогрессирующее разрушение здания в целом в условиях СНЕ представляет собой процесс последовательной утраты несущей способности структурных элементов здания, начиная с уровня 1, затем 2, 3 и 4.

Необходимо отметить, что, декларируемое в ряде работ, исключение возможности прогрессирующего разрушения для высотных зданий является избыточным и неправомерным. Дело в том, что возможность прогрессирующего разрушения высотных зданий уже заложена в современных нормах. Например, МГСН 4.04 ограничивает величину огнестойкости основных конструкций зданий, выше 16 этажей, значением 180 минут. Это значит, что, через 3 часа после возникновения пожара в высотном здании, оно может исчерпать свою стойкость против прогрессирующего разрушения и утратить устойчивость или геометрическую неизменяемость.
http://www.securpress.ru/issue.php?m=36&art=62

[snb]

hulagu, спасибо.

[Sensi]

В этом году вокруг данной трагической даты разворачиваются одни скандалы. Сначала американский пастор Терри Джонс решил в годовщину провести массовое сожжение Корана, естественно "тысячи жителей столицы собрались у здания парламента Афганистана с резким осуждением варварской акции. Как передает ИТАР-ТАСС, они потребовали вывода всех оккупационных войск, жгли американские флаги и скандировали «Долой НАТО», «Американские войска - вон из Афганистана».
В результате пастор отказался от своего намерения с новым ультиматумом, потребовав от имама Нью-Йорка отменить строительство мечети на месте трагедии, сообщает британский телеканал "Скай ньюс". (с)

Похоже что в мире все острее и острее становятся религиозные конфликты... Посмотрим, что будет 11 сентября...

[Koravella]

не релиозные это

[Brodyga]

Похоже что в мире все острее и острее становятся религиозные конфликты...

хм.Следующая война начнется как регилиозная?

[Brown]

берешь луч, целишься в самолет и он летит куда надо? или все ж внутрях самолета нужна какая поддержка?

Практически никакой поддержки не надо. В США даже посадка может проходить полностью в автоматическом режиме.

ну значит для этого нужна серьезная подготовка и обучение "не для домохозяек"

нет, теоретически летун из МС флайт симулятора справится.

Как шутят сами американцы: "Это точно не ЦРУ, потому что взорвать близнецов получилось".