Реклама

Место для вашей рекламы

Реклама

Погода

Яндекс.Погода

Автор Тема: Катынь  (Прочитано 27198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #250 : 02 Декабря 2010, 01:59:33 »
А что мы, мы ничего, мы лишь пытаемся выйти за пределы учебника.

Угу, мы такие сволочи.  :D
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #251 : 02 Декабря 2010, 06:56:41 »
Цитировать
Я и говорю, войска.
Ошибся в написании. Читать: незаконные вооруженные формирования, коллаборационисты, просто бандиты и пр.
Цитировать
Не миф.
Самый обычный миф. Факт это то, что карательные акции проводились в основном силами 36-й бригады СС, состоящей в своей подавляющей массе из немецких уголовников.
Батальон это не 6 человек. 6 человек полторы сотни в сарай загнать не смогут при всем своем неуемном желании.
Цитировать
Это все голословные утверждения. Сколько поляков сражалось против СССР в ВОВ?
Да оно и понятно, почетная грамота Гиммлера польским железнодорожникам за безаварийную работу и большую производительность доставки нацистов на Восточный фронт чем у самих немцев это тоже видимо - так себе))))
Ну и тот факт, что в Армии Людовой и Армии Крайовой воевало меньше 300 тысяч (воевало громко сказано, активная часть не более 50 тысяч человек из которых 30 тысяч Армия Людова). Против не менее чем 100 тысяч активных штыков, воевавших против СССР - это тоже так себе.
Цитировать
интересно во всем этом разобраться, выйти, так сказать, за пределы школьного учебника.
Что-то в духе: "Для лучшего осознания анатомии человека, мы выходим за пределы учебника по биологии и читаем Хастлер и Плейбой"  ;) Выйти "за пределы" можно поп разному, можно начать читать действительно вменяемую литературу, ну а можно читать очередной срыв покровов.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #252 : 02 Декабря 2010, 08:40:24 »
мы такие сволочи
Идиоты и мудаки.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #253 : 02 Декабря 2010, 10:15:35 »
Ошибся в написании. Читать: незаконные вооруженные формирования, коллаборационисты, просто бандиты и пр.

Почему же незаконные. Создание РОА было одобрено Гитлером. Да и не только РОА воевало на стороне Германии. Те же упомянутые мной казаки в СС - самые что ни на есть законные вооруженные формирования.

Самый обычный миф. Факт это то, что карательные акции проводились в основном силами 36-й бригады СС, состоящей в своей подавляющей массе из немецких уголовников.

Одно другому не мешает.
http://drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=54029
Цитировать
Штурмовая бригада СС «Дирлевангер» — карательное подразделение СС под командованием Оскара Дирлевангера, комплектовалось из заключённых немецких тюрем, концлагерей и военных тюрем СС. Особый статус бригады отмечался тем, что на петлицах вместо рун СС её члены носили символ бригады — скрещенные гранаты.
...
В конце войны на основе бригады была создана 36-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Дирлевангер» (нем. 36. Waffen-Grenadier-Division der SS). Назвать её дивизией можно лишь условно, так как формально таковой она никогда не стала (в 1944 г. на базе данной бригады предполагалось сформировать отдельную (36-ю по стандартной «сквозной» нумерации) дивизию, однако формирование так никогда и не было завершено, так как в 1945 г. практически все члены бригады были уничтожены)
Бригада «Дирлевангер» неоднократно принимает участие в карательных операциях, в том числе в операции Winterzauber, в рамках которой было уничтожено немало деревень на территории Белоруссии. В частности, совместно с 118 батальоном шуцманшафта бригада «Дирлевангер» участвовала в уничтожении деревни Хатынь (Белоруссия) .
Что же это за 118 батальон такой?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C
Цитировать
Трагедия Хатыни

22 марта 1943 года в деревню вошёл 118-ый батальон охранной полиции (Schutzpolizei), который был переброшен в Белоруссию в июле 1943 года [2], и окружил её. Батальон был сформирован в июне 1942 года в районе Киева главным образом из бывших военнослужащих Красной Армии, попавших в Киевский котел,[3]. и бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН) [4] Операция проводилась под руководством специального соединения СС Дирлевангер (нем. "SS-Sonderregiment Dirlewanger").[5]. После войны за участие в этой карательной операции был осуждён бывший старший лейтенант Красной Армии, а на момент операции начальник штаба 118-го охранного батальона Григорий Васюра; командир взвода этого же батальона бывший кадровый лейтенант Красной Армии Василий Мелешко был приговорён к расстрелу. Приговор приведён в исполнение в 1975 году. Последнее, что слышали сжигаемые белорусы, был русский мат.[6]
Вопрос прокурора: «Судя по анкетам, большинство ваших подчинённых до этого служили в Красной Армии, прошли через немецкий плен, их нет нужды водить за ручку?» Васюра: «Да, служили. Но это была шайка бандитов, для которых главное — грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку — кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалел от запаха крови». (Из материалов процесса по делу Г. Васюры) Горелик Е. Убиение Хатыни: палачи и подручные. Неизвестные подробности известных событий // Белорусская деловая газета. — 2003. — 5 марта.

Батальон это не 6 человек. 6 человек полторы сотни в сарай загнать не смогут при всем своем неуемном желании.

Если рассуждать гипотетически - то легко. Самых резких убьют, остальные испугаются и пойдут куда угодно, как бараны на заклание.

Да оно и понятно, почетная грамота Гиммлера польским железнодорожникам за безаварийную работу и большую производительность доставки нацистов на Восточный фронт чем у самих немцев это тоже видимо - так себе))))

Мало о чем говорит.

Ну и тот факт, что в Армии Людовой и Армии Крайовой воевало меньше 300 тысяч (воевало громко сказано, активная часть не более 50 тысяч человек из которых 30 тысяч Армия Людова). Против не менее чем 100 тысяч активных штыков, воевавших против СССР - это тоже так себе.

Это круто - те 300 тысяч - так, баран начхал, мусор какой-то, а уж те-то 100 тысяч - отборные головорезы! :-)

Что-то в духе: "Для лучшего осознания анатомии человека, мы выходим за пределы учебника по биологии и читаем Хастлер и Плейбой"  ;)

Совершенно разные журналы, кстати.

Выйти "за пределы" можно поп разному, можно начать читать действительно вменяемую литературу, ну а можно читать очередной срыв покровов.

Вся историческая литература, известная мне, ангажирована, чтобы представить более-менее адекватную картину произошедшего, стоит зайти с разных сторон. Но можно, конечно, придерживаться только одной стороны, а все остальное считать мифами. Правда, при этом часто возникают неувязки, вроде сравнения 300 тысяч < 100 тысяч.  ;)
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #254 : 02 Декабря 2010, 10:17:02 »
Идиоты и мудаки.

Олег, знание не может быть аморальным.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #255 : 02 Декабря 2010, 10:29:46 »
Цитировать
Почему же незаконные. Создание РОА было одобрено Гитлером.
Ну так и пишите германские войска. Войска это сокращенное обозначение вооруженных сил, которые суть законный институт государства. РОА это законный институт государства Германия, то есть германские войска.
Цитировать
Если рассуждать гипотетически - то легко. Самых резких убьют, остальные испугаются и пойдут куда угодно, как бараны на заклание.
Вы системный администратор или программист? 
Цитировать
Мало о чем говорит.
Это говорит о том, что поляки трудились как папы Карлы на Алоизыча, показывая местами производительность труда покруче самих немцев.  :)
Цитировать
Это круто - те 300 тысяч - так, баран начхал, мусор какой-то, а уж те-то 100 тысяч - отборные головорезы! :-)
Армия Людова плюс активная часть Армии Крайовой это тысяч 50 в лучшем случае. Даже если откинуть малоактивную часть местных польских кадров (националистов), воевавших против СССР, то где то и получится 50 тысяч поляков-националистов, воевавших против СССР, а так же в войсках СС и Вермахте.
Баш на баш. Для сравнения советских граждан против СССР воевало в лучшем случае 1 млн (всех включая тех, кто был хиви и занимался тыловой работой, не беря в руки оружие) РККА прошло почти 35 млн. человек.

С польской стороны у нас цифры одного порядка, с советской цифры разного порядка.
Цитировать
Вся историческая литература, известная мне, ангажирована, чтобы представить более-менее адекватную картину произошедшего, стоит зайти с разных сторон. Но можно, конечно, придерживаться только одной стороны, а все остальное считать мифами. Правда, при этом часто возникают неувязки, вроде сравнения 300 тысяч < 100 тысяч.

Для экспертов по изучению Хастлера и Плейбоя неувязки естественно возникают.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #256 : 02 Декабря 2010, 10:53:27 »
Простите за простыню.

Катынь. Тезисы выступлений 19 и 28 апреля 2010 г.
--------------------------------------------------------------------------------

   Сергей Стрыгин

    Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела

    (тезисы выступлений на круглом столе «Катынь – правовые и политические аспекты» в Государственной думе РФ 19 апреля 2010 г. и пресс-конференции «Катынь: новые факты и доказательства» в редакции еженедельника «Аргументы и факты» 28 апреля 2010 г.)


    До 2005 г. независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела проводилось вне каких-либо официальных организационных форм, силами лишь отдельных энтузиастов-одиночек, - таких, как смоленский историк Леонид Котов, бывший член Смоленского обкома КПСС Эдуард Репин, заместитель редактора «Военно-исторического журнала» подполковник А.С.Сухинин, публицист Юрий Мухин и др. Их исследования катынской темы носили эпизодический характер, а результаты работ встречались: брезгливым пренебрежением – со стороны официальной исторической науки и высокомерным молчанием – со стороны средств массовой информации.

    Лишь изредка авторам удавалось публиковать отдельные работы в малотиражных специализированных изданиях типа «Военно-исторического журнала» и краеведческого альманаха «Край Смоленский», или же издавать небольшим тиражом за собственный счет, как это сделал Юрий Мухин со своей книгой «Катынский детектив». Однако даже эти единичные публикации, сумевшие преодолеть барьеры политической цензуры, вызвали огромный интерес у читателей и не позволили фальсифицированной версии Катынского дела окончательно утвердиться в общественном мнении.

    С 2005 г. независимое расследование приобрело организационно-правовые формы международного Интернет-проекта «Правда о Катыни». Использование современных информационных возможностей Интернета позволило выйти на новый, качественно более высокий уровень расследования. Исследователи получили удобный источник информации по теме, возможность практически мгновенной публикации своих работ для целевой аудитории, а также постоянно действующую дискуссионную площадку для обмена мнениями и критического анализа уже опубликованных материалов.

    Важно подчеркнуть, что в проекте «Правда о Катыни» могут принимать участие все заинтересованные лица, вне зависимости от их национальности, государственной принадлежности, политических взглядов, поддерживаемых ими исторических концепций или личной позиции по Катынскому делу.

    В настоящее время независимое расследование ведется в четырех основных направлениях:

    - выявление наиболее содержательных публикаций по Катынскому делу и размещение их в свободном доступе в Интернете;

    - поиск живых свидетелей и документирование их рассказов, выявление и размещение в свободном доступе ранее не публиковавшихся свидетельств;

    - поиск неизвестных или малоизвестных документов по теме и введение их в нормальный научный оборот;

    - обработка, исследование и критический анализ выявленных материалов.

    Остановлюсь вкратце на наиболее важных и интересных результатах по каждому из направлений.



    1. Публикации (Интернет-сайты katyn.ru и katynbooks.narod.ru )

    На данный момент самым крупными достижениями «Правды о Катыни» по данному направлению деятельности можно считать перевод в электронный вид и публикацию в 2005 г. в свободном доступе на сайте «Правда о Катыни» документов «закрытого пакета №1» Политбюро ЦК КПСС по Катынскому делу. Не менее важным результатом мы считаем также перевод в электронный вид и последующее размещение в Интернете немецкого сборника 1943 г. «Amtliches material zum Massenmord von Katyn» («Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни»), поскольку данная книга является раритетной, до недавнего времени хранилась в спецхранах в единичных экземплярах и весьма труднодоступна даже для профессиональных историков. Обе эти публикации привлекли пристальное внимание специалистов по Катынскому делу как у нас в стране, так и за рубежом.

    Из других публикаций на Интернет-ресурсах «Правда о Катыни», вызвавших большой интерес у читателей, следует отметить впервые выложенные в открытый доступ в Интернете сборники документов «Катынь. Пленники необъявленной войны» (М., 1999) и «Катынь. Март 1940-сентятябрь 2000 г.» (М., 2001), книгу Францишка Гаека «Катынские доказательства» (Прага, 1946 г.) (переведена участниками проекта на русский язык) и монографию Фрэнка Фокса «Глаз бога» (Вестчестер, 1999), содержащую уникальные трофейные материалы немецких аэрофотосъемок территории Козьих Гор и прилегающих районов 1941-44 гг.

    В планах редакции «Правды о Катыни» – публикация русского перевода «Официальных материалов массового убийства в Катыни», немецких материалов 1939-40 г. о «Бромбергской резне», немецкого сборника 1943 г. «Amtliches material zum Massenmord von Vinniza», сборника документов «Польское подполье на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. 1939-1941 гг.» и др.



    2. Свидетельства

    Вот несколько примеров наиболее содержательных свидетельств об истинных обстоятельствах Катынского дела, выявленных участниками независимого расследования:

    -Илья Кривой, 1921 г.р. В 1939-41 гг. курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища. Летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. неоднократно встречал группы подконвойных польских офицеров на дорожным работах по ремонту Витебского шоссе в районе дер. Дубровенка и во время их перевозки по Витебскому шоссе на автомашинах в направлении Смоленска и обратно. По его словам, офицеры и политработники училища категорически запрещали курсантам общаться с пленными поляками и даже просто близко приближаться к работающим на Витебском шоссе группам польских пленных.

    -Ксенофонт Агапов, 1922 г.р. Бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево. С 31 октября по 26 ноября 1941 г. ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Пленные поляки были сильно истощены, поскольку, по их рассказам, около двух месяцев пешком выходили из района Смоленска за линию фронта в советский тыл. В результате трое польских офицеров за время пути от Москвы до Свердловской области умерли от голода и болезней, их трупы были сняты с поезда и захоронены где-то на пристанционных кладбищах.

    -Кристина Щирадловская-Пеца (Krystyna Szczyradłowska-Peca), ~1927 г.р., дочь польского полковника Бронислава Щирадловского из «украинского» катынского списка. В мае 1946 года репатриировалась из СССР в Польшу. Во время длительной остановки поезда с репатриируемыми поляками вблизи станции Катынь посетила вместе с другими пассажирами эшелона раскопки большой братской могилы с телами расстрелянных польских офицеров, расположенной к северу(!) от железной дороги Смоленск-Орша. Напомню, что Козьи Горы находятся к югу от железной дороги, за Витебским шоссе. Смоленскими участниками проекта «Правда о Катыни» был выявлен живой свидетель, житель пос. Катынь, который, будучи подростком, наблюдал в мае 1946 г. эксгумацию этой могилы. По его словам, трупы после той эксгумации никуда не вывозили, а перезахоронили на прежнем месте.

    -Дарья Иванова, 1914 г.р. В 1930-40 годах - работница Смоленского льнотреста. В 1943-46 гг. проживала вблизи смоленского льнозавода в пос. Серебрянка. Летом 1944 г. лично присутствовала при начале эксгумации массовой могилы польских военнослужащих, расстрелянных немцами в августе 1942 г. Могила располагалась рядом с северной обочиной Витебского шоссе в 1-1,5 км западнее льнозавода. По словам Д.Ивановой, трупы из этой могилы после эксгумации перевезли и перезахоронили рядом с «общим большим захоронением на правом берегу Днепра» (так жители Серебрянки называли тогда урочище Козьи Горы).

    -Вацлав Пых (Wacław Pych), 1906 г.р. С 18 сентября 1939 г. по июль 1941 г. находился в советском плену. Содержался в Ровенском и Львовском лагерях для военнопленных, сотрудничал с лагерной администрацией. Весной 1940 г. был завербован НКВД. По его словам, летом 1941 г. после окончания конвоирования военнопленных поляков из Львовского лагеря в Старобельск, был командирован в польские офицерские лагеря под Смоленск для организации их эвакуации. Прибыл в лагерь №2-ОН за несколько часов до захвата его немецкими войсками. Вместе с другими польскими заключенными этого лагеря попал в немецкий плен. Через некоторое время был расстрелян немцами в Козьих Горах, но случайно остался жив, сумел выбраться из общей могилы и, несмотря на огнестрельное ранение головы, добрался до расположения советских войск. Служил в армии Андерса. Утверждает, что в 1944 г. в Италии польские контрразведчики застрелили как нежелательного свидетеля катынских событий его коллегу по лагерю №2-ОН Роланда Мерского, попытавшегося сообщить английским властям об истинных обстоятельствах захвата немцами лагеря №2-ОН, и пытались убить самого Пыха. Показания В.Пыха требуют критического отношения, поскольку через несколько недоль после написания они были переписаны «задним числом», предположительно, с целью исключения из них имен конкретных сотрудников НКВД и фактов, выходящих за рамки версии «комиссии Бурденко» (письмо Пыха, к которому прилагался первоначальный вариант его 12-страничных показаний, датировано 6 февраля 1953 г., а подвергшиеся редактированию показания – датой 5 апреля 1953 г.).

    - Валентин Свидерский. Подростком пережил немецкую оккупацию. До войны увлекался филателией и, когда в 1943 г. немецкие оккупационные власти демонстрировали местным жителям пропагандистский фильм о Катыни, обратил внимание на попавший в кадр почтовый конверт, найденный в кармане трупа одного из польских офицеров, якобы расстрелянных весной 1940 г. На конверт этого письма была наклеена советская юбилейная почтовая марка, выпущенная в ноябре 1940 г. к 20-летию штурма Перекопа Красной Армией. Рассказал о данном факте своим друзьям и знакомым, вместе с которыми потом много раз ходил на показы этого фильма, внимательно рассматривая вместе с ними марку и обсуждая увиденное. Слух о марке широко распространился среди местных жителей и стал известен немецкой полиции, после чего показы пропагандистских фильмов о Катыни сразу же прекратили.

    -Александр Богатиков. В 1943 г. отбывал наказание в исправительно-трудовом лагере НКВД на Дальнем Востоке. По его словам вместе с ним в этом же исправительно-трудовом лагере сидел поляк из Осташковского лагеря для военнопленных, рассказавший, как в начале 1940 г. среди поляков в Осташкове отбирали специалистов по радиоделу, а остальных весной 1940 г. отправили в Мурманск.

    -Нина Воеводская, 1927 г.р. В 1930-40-е годы проживала в пос. Катынь Смоленской области. В апреле 1940 г. наблюдала на станции Гнёздово эшелон из 15 тюремных вагонов с польскими военнопленными, улыбавшимися и махавшими ей рукой из-за зарешеченных окон. Весной 1943 года лично видела на улице в дер. Борок огромные металлические чаны, в которых местные жители под руководством немцев вываривали на кострах кости расстрелянных польских офицеров. По её словам, найденные на трупах предметы и личные вещи в Борке складывали не в бумажные конверты, как в Козьих Горах, а в небольшие деревянные ящички с надписями на немецком языке. По словам Н.Воеводской, тела возили в дер. Борок из Козьих Гор на телегах. Трупы были хорошо сохранившимися, одежда целой, сукно не разложилось, особой белизной поражали шарфы на шее погибших.

    -Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński), 1922 г.г. В настоящее время считается в Польше первооткрывателем катынских могил. В 1941-42 г. служил кузнецом в немецком ремонтно-восстановительном поезде №2005 («Bauzyg 2005»), дислоцировавшемся в Смоленской области недалеко от станции Гнёздово. В конце марта 1942 г. к работавшим в поезде полякам подошла местная жительница и сообщила, что в Козьих Горах захоронены 3.500 расстрелянных польских офицеров. Беседой поляков с местной жительницей немедленно заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки о расстрелянных польских офицерах - это «ерунда» и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война». В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам офицерскую фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского, которую тот выбросил в момент пересадки из поезда в машину. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией от своего начальства, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес. Часть поляков, работавших в «Bauzyg 2005», в виновность СССР не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры. Рубасиньский и Ваховяк (еще один поляк из этого поезда) в ближайший выходной день взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы расстрелянных польских офицеров. Указанная местной жительницей территория была огорожена, но со стороны Гнёздово Рубасиньскому и его коллегам удалось проникнуть за ограждение. На огороженной территории они почти сразу наткнулись на хорошо заметную четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники по каким-то признакам пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы. Вышли из леса обратно и встретили местного жителя Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской". Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

    -Лазарь Каганович, 1893 г.р. Член Политбюро ЦК ВКП(б) с 1930 по 1952 г., член Президиума ЦК КПСС с 1952 по 1957 г. В 1985 г. рассказал военному историку А.Н.Колеснику об истинном количестве польских граждан (3.196 чел.), направление уголовных дел которых в советские суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН весной 1940 г. было санкционировано решением Политбюро. Также сообщил, что большинство расстрелянных в Катыни польских граждан были не поляками, а польскими этническими евреями, привезенными немцами под Смоленск с территории генерал-губернаторства.

    -Михаил Горбачев, 1931 г.р. Генеральный секретарь ЦК КПСС с 11 марта 1985 по 23 августа 1991 г. Написал в своих официальных мемуарах «Жизнь и реформа» и неоднократно повторял позднее в публичных интервью, что впервые увидел документы «закрытого пакета №1» о расстреле польских граждан лишь в декабре 1991 г. По его словам, до декабря 1991 г. в «закрытом пакете» Политбюро ЦК КПСС по Катыни лежали совсем другие документы, подтверждающие виновность немецкой стороны в катынском расстреле.

    В ближайшей перспективе участники проекта «Правда о Катыни» намерены продолжать уделять особое внимание поиску живых свидетелей Катынского дела и документированию их показаний, поскольку через несколько лет проводить эту работу будет уже не с кем.

    Участники проекта «Правда о Катыни» обращаются ко всем читателям с просьбой присылать в редакцию любые свидетельства и рассказы очевидцев о Катынском деле, а также любую другую содержательную информацию об этом деле.


    http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=948

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #257 : 02 Декабря 2010, 10:54:40 »
Катынь. Тезисы выступлений 19 и 28 апреля 2010 г.
--------------------------------------------------------------------------------

    Сергей Стрыгин

    Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела

продолжение.

    3. Поиск документов

    В ходе независимого расследования была получена информация о наличии в ряде российских архивов на секретном хранении огромного количества архивных документов об истинных обстоятельствах Катынского дела.

    Самый крупный массив таких документов, наиболее полно отражающий все основные аспекты Катынского дела, находится на спецхранении в Архиве Президента Российской Федерации. Второй по важности является коллекция документов, в первую очередь, трофейных немецких, в 1987 г. изъятая группой военных архивистов под руководством бывшего начальника Военно-научного управления М.А.Гареева из ЦАМО (г. Подольск) и других архивов и помещенная по инициативе М.С.Горбачева на спецхранение в Особый архив Генерального штаба ВС СССР. Исчерпывающая информация об истинных обстоятельствах Катынского дела имеется также в фондах Центрального архива ФСБ.

    Крупные массивы архивных документов об истинных обстоятельствах Катынского дела находятся на спецхранении и в некоторых других ведомственных и государственных архивах России. Среди них наибольший интерес представляет массив документов межведомственной Координационной комиссии по Катынскому делу, работавшей при МИД СССР в 1952-52 гг., и подлинные статистические данные о репрессиях в отношении польских граждан за период с 17 сентября 1939 г. по 30 июля 1941 г., хранящиеся в ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ и Государственном архиве Российской Федерации.

    12 мая 2009 г. на плановой встрече представителей думской фракции КПРФ с Президентом Российской Федерации руководителем фракции Г.А.Зюгановым было лично передано Д.А.Медведеву официальное письмо с просьбой о рассекречивании архивных документов, содержащих сведения об истинных обстоятельствах Катынского дела, в первую очередь, коллекции документов, помещенной в 1987 г. на спецхранение в Особый архив Генерального штаба ВС СССР. Через несколько дней состоялась личная встреча Г.А.Зюганова и Д.А.Медведева. На этой встрече Президент РФ продемонстрировал свою осведомленность об истинных обстоятельствах Катынского дела, однако заявил, что политическое решение по данной проблеме в прошлом уже было принято и что радикальное изменение этого решения в настоящее время представляет определенные сложности для официальных российских структур. В ответ Г.А.Зюганов предложить поручить выявление истинных обстоятельств Катынского дела общественности. Д.А.Медведев согласился с этим предложением.

    В конце мая-начале июня 2009 г. письмо с просьбой о проведении рассекречивания документов Катынского дела и положительной резолюцией Д.А.Медведева было разослано в соответствующие российские архивы. Однако руководители архивов по политическим мотивам уклонились от исполнения просьбы Президента РФ. Единственным реальным результатом стало рассекречивание по инициативе начальника военно-научного управления РФ генерал-полковника Анатолия Ноговицина двух второстепенных документов Политуправления 1-го Украинского фронта, содержащих свидетельства граждан Германии, косвенно доказывающие виновность немецкой стороны в Катынском расстреле.

    В сложившихся условиях, при отсутствии содействия независимому расследованию истинных обстоятельств Катынского дела со стороны высшего политического руководства России, руководства Росархива и руководителей российских архивов единственным легальным методом поиска документов по Катыни остается самостоятельный поиск их исследователями в открытых фондах общедоступных российских архивов.

    Однако, при проведении этой работы приходится учитывать то обстоятельство, что архивы СССР, Польши и других стран неоднократно подвергались политическим кампаниям по дополнительному засекречиванию и изъятию документов, имевших какое-либо отношение к Катынскому делу.

    Поэтому при поиске в архивах документов по Катыни мы вынуждены руководствоваться принципом «отсутствие информации само по себе является информацией». Параллельно с поиском конкретных документов по теме, приходится также выявлять подозрительные «лакуны» в массивах рассекреченных документов.

    К примеру, по неизвестной причине в фонде Главного управления аэродромного строительства НКВД в ГАРФе отсутствуют объяснительные записки от начальников трех лагерных отделений Вяземлага – Смоленского, Купринского и Краснинского асфальто-бетонных районов – об обстоятельствах эвакуации летом 1941 г. личного состава и техники. По всем остальным девяти АБР Вяземлага такие записки есть, а по трем указанным – нет! С учетом точного совпадения мест дислокации Смоленского, Купринского и Краснинского АБР с указанными в материалах комиссии Бурденко местами дислокации «лагерей особого назначения» №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН, изъятие объяснительных записок начальников этих АБР из общего массива документов Вямлага следует признать косвенным доказательством факта содержания «катынских» польских контингентов в трёх этих АБР.

    Аналогичная «лакуна» выявлена в Российском государственном военном архиве в фонде 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД. Из массива рассекреченных документов батальона изъят архивный том с проектами приказов по данной воинской части за период с 15 марта по 12 июня 1941 г. Предположительной причиной изъятия именно этого тома (так называемой «книги проектов приказов») является перевод бойцов 2-ой роты 136-го батальона с внешней охраны Козельского лагеря НКВД для военнопленных на внешнюю охрану Катынского исправительно-трудового лагеря Вяземлага («лагеря №2-ОН» по терминологии комиссии Бурденко). Изъяты также многие оперативные приказы по 136-му отдельному батальону за 1940-41 гг., причем именно за те периоды, когда батальон занимался конвоированием польских военнопленных или внешней охраной Катынского лагеря.

    Депутатом Государственной Думы РФ В.И.Илюхиным выявлен факт изъятия в 1964 г. из хранящихся в Информационном центре УМВД по Пензенской области архивных фондов Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД всех документов, касающихся заключенных, содержавшихся в 1940-41 гг. в Смоленском, Купринском и Краснинском асфальто-бетонных районах Вяземлага. Документы были вывезены из Пензы в Москву, где их следы затерялись. По некоторым данным, вывезенные в 1964 г. из Пензы документы о польских контингентах Вяземлага периода 1940-41 гг. были помещены на спецхранение в Центральный государственный архив народного хозяйства СССР (ныне - Российский государственный архив экономики), откуда они были вторично изъяты в 1996 г. и направлены на спецхранение в Архив Президента Российской Федерации.

    Доктором исторических наук Ю.Н.Жуковым в АПРФ при просмотре подборки документов, подготовленных в 1992 г. для «дела КПСС» в Конституционном суде, была обнаружена ксерокопия подлинного письма Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле 3.196 польских преступников. К сожалению, Ю.Н.Жукову не удалось тогда получить копию этого важнейшего документа.

    Одной из самых интересных документальных находок, сделанных участниками проекта «Правда о Катыни», является обнаружение независимым исследователем Г.Спаськовым в Российском государственном военном архиве двух рассекреченных оперативных сводок за 1941 г. 55-го полка войск НКВД по охране особо-важных объектов. Из содержания этих сводок частично прояснилась судьба примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря. Выяснилось, что в январе-феврале 1941 г. их перебросили в район Беломоро-Балтийского канала (предположительно, в Маткоженский исправительно-трудовой лагерь НКВД на строительство Маткоженской ГЭС), а в первых числах июля 1941 г., уже после начала ВОВ, - стали небольшими партиями конвоировать через Пудож в направлении Архангельска.

    Также весьма интересной находкой следует признать циркуляр НКВД СССР №245сс от 18 сентября 1941 г. «О порядке освобождения польских граждан». Данный циркуляр доказывает, что амнистия 12 августа 1941 г. не была всеобщей и существовали контингенты польских граждан, вообще не подлежавшие освобождению – осужденные по «бытовым» статьям УК польские уголовники, родственники находившихся на нелегальном положении членов ОУН, провокаторы в польской компартии и комсомоле. Весьма ограниченно (лишь при наличии персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности освобождения) освобождались по амнистии от 12 августа 1941 г. осужденные за шпионаж и подследственные по статьям о шпионаже. Кроме того, в этом циркуляре есть ссылки на три директивных письма НКВД от 19 августа 1941 г., имевших прямое отношение к «катынским» полякам – №429 «О порядке освобождения польских военнопленных» и №№430, 431 «О порядке освобождения польских граждан». С учетом свидетельства А.Богатикова, можно предположить, что одним из этих подзаконных актов НКВД могло было быть отсрочено до 1945 г. освобождение осужденных польских полицейских из Осташковского лагеря.

    Доктор исторических наук Н.К.Петрова выявила в Государственном архиве РФ в фонде Совинформбюро поразительный документ – показания военнопленного немецкого унтер-офицера, участника расстрела польских офицеров в Катыни. В этих показаниях впервые называется номер немецкой части, непосредственно занимавшейся расстрелами в Катыни. В самое ближайшее время копия этого документа будет вывешена на сайте «Правды о Катыни» и документ будет введен в свободный научный оборот.

    Собственное журналистское расследование истинных обстоятельств Катынского дела начала также редакция журнала «Международная жизнь». Поводом к этому расследованию послужила находка в Архиве внешней политике РФ неизвестных архивных документов 1945-46 гг., связанных с заявлением польского гражданина, работавшего осенью 1941 г. шофером в немецкой айнзатцкоманде, расстреливавшей поляков, русских и евреев в населенных пунктах вблизи Смоленска. Будучи в Германии после окончания войны, этот польский гражданин опознал двух офицеров-эсэсовцев из своей айнзатцкоманды и написал письмо в советское представительство с просьбой об их аресте. Данное обращение вызвало обширную переписку между внешнеполитическими ведомствами СССР и ПНР. В итоге советская сторона посоветовала автору письма обратиться в польскую дипломатическую миссию, поскольку в тот период расследованием Катынского дела занималась польская сторона и соответствующие документы хранились в Польше.

    К настоящему времени на основании выявленных рассекреченных документов ГАРФ составлены списки советских вольнонаемных работников трех «лагерей особого назначения» под Смоленском, а на основании аналогичных документов РГВА – списки военнослужащих 2-й роты 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, осуществлявших внешнюю охрану Катынского лагеря. В перспективе планируется провести изучение архивных личных дел указанных советских граждан и опрос их родственников с целью возможного получения информации о деталях Катынского дела.

    Ближайшими направлениями работ по поиску архивных документов Катынского дела планируется исследования в несекретных фондах Архива внешней политики РФ, а также в фондах «Комиссии Бурденко» и Наркомата внутренних дел СССР в ГАРФе.

    Кроме того, необходимо выяснить современные места хранения личных архивов Л.В.Котова и М.Э.Бурденко, в которых содержатся множество подлинных документов Катынского дела.



    4. Исследование выявленных материалов.

    К настоящему времени получено официальное экспертное заключение одного из самых авторитетных экспертов-криминалистов системы МВД РФ – Э.П.Молокова – по шрифтам пишущей машинки «письма Берии №794/Б». Согласно полученного заключения, первые три страницы письма напечатаны на одной пишущей машинке, а четвертая страница – на другой. Позднее экспертом было установлено, что шрифт четвертой страницы встречается на ряде заведомо подлинных писем НКВД 1939-40 гг., а шрифты первых трёх страниц не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени подлинных писем НКВД того периода.

    Получен официальный ответ от начальника Управления архивных фондов и регистрации ФСБ РФ генерал-майора Христофорова о том, что подлинное письмо Л.П.Берия №794/б «О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных» было зарегистрировано секретариатом НКВД в книге исходящей корреспонденции 29 февраля 1940 г. В тексте сомнительного экземпляра «письма Берии №794/Б» фигурируют численные данные вечерней поверки 1 марта 1940 г., переданные в Москву лишь 3 марта 1940 г. Очевидно, что попасть в текст подлинного письма от 29 февраля данные от 3 марта не могли, следовательно широко известное «письмо Берии №794/Б» является поддельным.

    Кроме того, выявлен факт изъятия из материалов Политбюро ЦК ВКП(б) всех документов по пункту №139 за 5 марта 1940 г. Предположительно, данным пунктом повестки дня Политбюро проходил вопрос о санкционировании направления в суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН уголовно-следственных дел 3.196 преступников из числа граждан Польши.

    Аналогичное изъятие выявлено в архивах ФСБ-КГБ по письму Л.П.Берия №789/б от 29 февраля 1940 г. Предположительно, данное письмо содержало в себе предложение о расстреле 3.196 польских преступников, чья вина была установлена материалами следствия.

    Проанализировано содержание официальных документов с информацией о телефонном разговоре и.о. президента РФ В.В.Путина с президентом Польши Квасьневским, состоявшемся 12 апреля 2000 г. накануне посещения Катынского мемориала супругой президента Польши г-жи Иоланты Квасьневской. В телефонном разговоре В.В.Путин сообщил об обнаружении в Катыни новых «польских» могил и о том, что в знак доброй воли российская сторона будет исследовать эти захоронения совместно с польскими представителями. 13 апреля 2000 г. Иоланта Квасьневская воздложила на эти захоронения цветы.

    Удалось выяснить, что эти захоронения были случайно обнаружены в 1997 г. при проведении земляных работ. Они расположены вблизи водонапорной башни в 120 метрах от Днепра, за пределами территории ГМК «Катынь». По мнению местных рабочих, обнаруживших эти массовые могилы, данные захоронения не вскрывались ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г.

    Недалеко от этих захоронений, на приусадебном участке одного из домов дачного поселка Козьи Горы, смоленскими «черными копателями» была обнаружена яма с обгоревшими чемоданами и вещмешками. Внутри находились прекрасно сохранившиеся предметы польского происхождения, включая документы, например, именной проездной билет одного из чиновников польского МВД на варшавский трамвай №25 на сентябрь 1939 г. Фамилию этого чиновника в билете прочитать не удалось, однако хорошо сохранившаяся фотография владельца позволяет, при желании, провести его опознание. Среди найденных в яме вещей польских офицеров были обнаружены также артефакты немецкого происхождения, подтверждающие датировку катынского расстрела осенью 1941 г.– зажигалки с нацистской символикой, сигареты немецкого производства и т.д.

    Участники проекта «Правда о Катыни» считают необходимым инициировать скорейшую официальную эксгумацию захоронения вблизи водонапорной башни в 120 м от берега Днепра с участием полномочных представителей Польши и Германии. Правовым основанием для такой эксгумации является факт обнаружения массового захоронения неизвестных лиц с признаками насильственной смерти.



    Сергей Стрыгин.

    Москва, 1 мая 2010 г.


    http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=948

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #258 : 02 Декабря 2010, 11:04:34 »
Ну так и пишите германские войска. Войска это сокращенное обозначение вооруженных сил, которые суть законный институт государства. РОА это законный институт государства Германия, то есть германские войска.

Ну так значит и никакого "польского войска" тоже не было, получается.

Вы системный администратор или программист? 

А вы с какой целью интересуетесь?  ;)

С польской стороны у нас цифры одного порядка, с советской цифры разного порядка.  

Ну, так и почему мы обвиняем поляков в том, что они были на стороне Гитлера, если баш на баш?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #259 : 02 Декабря 2010, 12:20:45 »
Цитировать
Ну так значит и никакого "польского войска" тоже не было, получается.
Были Армия Крайова и Армия Людова. Это не польские войска. Признавать ли Армию Андерса "войском польским" это зависит от вопроса признаете ли вы "польское правительство в изгнании". Я не признаю поэтому, считаю, что "войска польского" не было. То есть не было Wojsko Polskie, а были Armia Ludowa, Armia Krajowa, Armia Andersa, которые не были вооруженными силами Польши в виду отсуствия такого государства как Польша в период их функционирования.
Цитировать
Ну, так и почему мы обвиняем поляков в том, что они были на стороне Гитлера, если баш на баш?
Почитайте наш с вами диалог с самого начала.
Краткое изложение:

snb - русские войка воевали на стороне Гитлера
Brown - не воевали.
snb - воевали (доводы), поэтому не фиг говорить о том, что поляки воевали на стороне Гитлера.
Brown - русские войска не воевали (доводы). Поляки же воевали за Гитлера как у нас не большим числом относительно массы тех кто воевал против, а трудились аки папы Карлы.

* то есть речь изначально пошла о том, соотношении поляков, воевавших за СССР и против него хуже чем таковое у советского народа.

snb - Это все голословные утверждения. Сколько поляков сражалось против СССР в ВОВ?
* то есть вы оспариваете утверждение, что отношение численность поляков сражавшихся за и против СССР хуже чем таковое у советских граждан.
Brown - доводы о производительности труда поляков и приведение численности поляков, сражавшихся за и против СССР и соотношение советских граждан сражавшихся в РККА и тех кто воевал против СССР.
snb - Ну, так и почему мы обвиняем поляков в том, что они были на стороне Гитлера, если баш на баш?

Тут два варианта, любо вы за диалогом не следите, либо съезжаете с темы этого диалога.

Цитировать
А вы с какой целью интересуетесь?
С практической, проверяю одну теорию.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #260 : 02 Декабря 2010, 12:44:26 »
Были Армия Крайова и Армия Людова. Это не польские войска. Признавать ли Армию Андерса "войском польским" это зависит от вопроса признаете ли вы "польское правительство в изгнании". Я не признаю поэтому, считаю, что "войска польского" не было. То есть не было Wojsko Polskie, а были Armia Ludowa, Armia Krajowa, Armia Andersa, которые не были вооруженными силами Польши в виду отсуствия такого государства как Польша в период их функционирования.

У слова "войско" есть еще значение "вооруженное формирование". С этой точки зрения все вышеперечисленные формирования попадают под термин "войско". Ну а если брать войско как часть вооруженных сил государства, то получается, что все вышеперечисленные образования - это часть РККА. Хоть так, хоть так, противоречия нет. Либо мы считаем, что не было ни РОА, ли, скажем, войска польского, именно как войск, либо мы считаем, что это войска, входившее в состав вооруженных сил соответственно Германии и СССР.

Почитайте наш с вами диалог с самого начала.
Краткое изложение:

snb - русские войка воевали на стороне Гитлера
Brown - не воевали.
snb - воевали (доводы), поэтому не фиг говорить о том, что поляки воевали на стороне Гитлера.
Brown - русские войска не воевали (доводы). Поляки же воевали за Гитлера как у нас не большим числом относительно массы тех кто воевал против, а трудились аки папы Карлы.

Это всего лишь метафора, не говорящая ничего. А у нас на оккупированных территориях не трудились? Все как один подрывали мосты и железные дороги, сжигали штабы и склады боеприпасов, так?
Да и вообще, кто мы такие для поляков? Такие же оккупанты. Вот и численность за/против получается равной, все логично. Сравнивать с соотношением РККА/хиви бессмысленно, это ежа с носорогом сравнивать.

* то есть речь изначально пошла о том, соотношении поляков, воевавших за СССР и против него хуже чем таковое у советского народа.

snb - Это все голословные утверждения. Сколько поляков сражалось против СССР в ВОВ?
* то есть вы оспариваете утверждение, что отношение численность поляков сражавшихся за и против СССР хуже чем таковое у советских граждан.

Я такого не утверждал, не надо передергивать.

Brown - доводы о производительности труда поляков и приведение численности поляков, сражавшихся за и против СССР и соотношение советских граждан сражавшихся в РККА и тех кто воевал против СССР.

Я про РККА слова не говорил.

snb - Ну, так и почему мы обвиняем поляков в том, что они были на стороне Гитлера, если баш на баш?

Странно, что столь подробное описание нашей дискуссии застопорилось на моем вопросе. А может, не странно...

Тут два варианта, любо вы за диалогом не следите, либо съезжаете с темы этого диалога.

Да, каюсь, съезжаю с темы "фсе поляки - мудаки и фашисты".  :D

С практической, проверяю одну теорию.

Какую?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

aka bvjy

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #261 : 02 Декабря 2010, 12:52:45 »
Цитировать
Удалось выяснить, что эти захоронения были случайно обнаружены в 1997 г. при проведении земляных работ. Они расположены вблизи водонапорной башни в 120 метрах от Днепра, за пределами территории ГМК «Катынь». По мнению местных рабочих, обнаруживших эти массовые могилы, данные захоронения не вскрывались ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г.
если пишу правильно,то barenhalle...когда то читал,что с октября 41 рядом с Катынью немцы строили миниукрепрайон котрый был одновременно ставкой (одной из 7, емнип) Гитлера..строила "организация Тодта" и определенной кол-во военнопленных,которые есстественно никак не могли потом быть отпущены восвояси..в системе подземных бункеров предусматривалась и своя вод.башня и канализация соотв. и выход к Днепру с маленькой подводной лодкой..

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #262 : 02 Декабря 2010, 12:58:13 »
Цитировать
    Одной из самых интересных документальных находок, сделанных участниками проекта «Правда о Катыни», является обнаружение независимым исследователем Г.Спаськовым в Российском государственном военном архиве двух рассекреченных оперативных сводок за 1941 г. 55-го полка войск НКВД по охране особо-важных объектов. Из содержания этих сводок частично прояснилась судьба примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря. Выяснилось, что в январе-феврале 1941 г. их перебросили в район Беломоро-Балтийского канала (предположительно, в Маткоженский исправительно-трудовой лагерь НКВД на строительство Маткоженской ГЭС), а в первых числах июля 1941 г., уже после начала ВОВ, - стали небольшими партиями конвоировать через Пудож в направлении Архангельска.

Получается, и гитлеровцы не могли их расстрелять, раз их вывезли в направлении Архангельска?
Что-то мне это напоминает... "Во первых, не брала, а во-вторых, положила на место".  :D
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #263 : 02 Декабря 2010, 13:23:40 »
У слова "войско" есть еще значение "вооруженное формирование".
У слово войско такое значение есть. Но вы сказали "войска". А это, как говорят в Одессе, две большие или четыре маленькие разницы.
С этой точки зрения все вышеперечисленные формирования попадают под термин "войско"
Войско польское это имя собственное и означает Вооруженные силы Польши. Так что говоря "польское войско" или "войско польское", вы говорите о конкретном государственном институте.
Так что называть Армию Крайова, Армию Людова и Армию Андерса войском можно, но юридически это не "польское войско". Это  вооруженные формирования. Естественно мнения по Армии Андерса могут разделяться.
Цитировать
Ну а если брать войско как часть вооруженных сил государства, то получается, что все вышеперечисленные образования - это часть РККА.
Как уже говорилось выше перечисленные формирования не являются польским войском (вообще правильно писать с большой буквы ибо имя собственное, но придираться не будем). Армия Крайова это фактически весьма вялая и инертная сеть подполья в самой Польше. Армия Людова не была частью РККА, но была вооруженным формированием, подчинявшемся РККА. Так же как и "Нормандия-Неман" не был авиаполком РККА, но подчинялся РККА.
Цитировать
Либо мы считаем, что не было ни РОА, ли, скажем, войска польского, именно как войск, либо мы считаем, что это войска, входившее в состав вооруженных сил соответственно Германии и СССР.
Речь шла о некорректном применении терминов. РОА не русские войска, как Армия Крайова или Армия Людова  не были ни войском польским (польскими войсками). Статус этих формирований? РОА это вооруженные формирования Германии, Армия Людова это вооруженное формирования Польской Рабочей Партии, Армия Крайова и Армия Андерса, формирования подконтрольные "правительству в изгнании".
Цитировать
А у нас на оккупированных территориях не трудились?
Трудились, но не как папы Карлы, грамот от Гиммлера не получали.
Цитировать
Все как один подрывали мосты и железные дороги, сжигали штабы и склады боеприпасов, так?
По сравнению с польскими потугами Армии Крайовы - да.
Цитировать
Сравнивать с соотношением РККА/хиви бессмысленно, это ежа с носорогом сравнивать.
Ну так и не привязывайте поляков к советскому народу, ваше же утверждение было первоначальным: "Не говорите про поляков, а то я начну про советских людей вспоминать."
Цитировать
Я такого не утверждал, не надо передергивать.
Ваши же слова вас опровергают. Вы возразили как раз на приведение факта о соотношении численности.
Цитировать
Странно, что столь подробное описание нашей дискуссии застопорилось на моем вопросе. А может, не странно...
Очередной съезд с темы диалога.
Цитировать
Какую?
Да не принципиально, я же могу назвать любую. Так вы программист или системный администратор?
Цитировать
Получается, и гитлеровцы не могли их расстрелять, раз их вывезли в направлении Архангельска?
Вы пытаетесь участвовать в теме о которой практически не имеете никакого понятия.

« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 13:34:36 от Brown »

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #264 : 02 Декабря 2010, 13:51:54 »
У слово войско такое значение есть. Но вы сказали "войска". А это, как говорят в Одессе, две большие или четыре маленькие разницы.

Одно войско, другое войско... Войска!

Речь шла о некорректном применении терминов. РОА не русские войска, как Армия Крайова или Армия Людова  не были ни войском польским (польскими войсками). Статус этих формирований? РОА это вооруженные формирования Германии, Армия Людова это вооруженное формирования Польской Рабочей Партии, Армия Крайова и Армия Андерса, формирования подконтрольные "правительству в изгнании".

Независимо от исследования значения термина под микроскопом, кто в этой РОА был? Русские!

Трудились, но не как папы Карлы, грамот от Гиммлера не получали.

Скажем так, Вы их тут не приводите, а мне и о польской грамоте ничего не известно, верю Вам на слово.  :)

Ну так и не привязывайте поляков к советскому народу, ваше же утверждение было первоначальным: "Не говорите про поляков, а то я начну про советских людей вспоминать."

Ну и что? Ну было такое, РОА, казаки в СС, хиви, что ж делать, из песни слова не выкинешь. И поляки в вермахте служили. Просто меня коробит выпячивание одних фактов и упрятывание других.

Ваши же слова вас опровергают. Вы возразили как раз на приведение факта о соотношении численности.

Я больше возражал насчет пап карл и массовом участии поляков на стороне Гитлера (вы, наверно, были свидетелем стахановского движения на территории оккупированной Польши, я этим похвастать не могу, но судя по отношению Гитлера к полякам, сильно сомневаюсь во взаимной "любви"). Да, сейчас я увидел насчет соотношения численности, хорошо, в этой части снимаю возражения.

Очередной съезд с темы диалога. Да не принципиально, я же могу назвать любую. Так вы программист или системный администратор?

Я так и не понял, зачем Вам эта информация? Вот, допустим, программист, что дальше?

Вы пытаетесь участвовать в теме о которой практически не имеете никакого понятия.

А Вы, я так понимаю, принимали непосредственное участие в расстреле поляков?  :D
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 13:57:43 от snb »
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #265 : 02 Декабря 2010, 14:43:39 »
Цитировать
Одно войско, другое войско... Войска!
Множественное число от "войско" - "войскА" имеет под собой определение в виде сокращенного именования Вооруженных сил.
Одно войско, другое войско, это два вОйска (родительный падеж).
Польские войскА и два вОйска это разные вещи.
Цитировать
Независимо от исследования значения термина под микроскопом, кто в этой РОА был? Русские!
 
Были и русские в том числе. Но это не делает РОА русскими войсками, это вооруженное формирование Германии.
Цитировать
Скажем так, Вы их тут не приводите, а мне и о польской грамоте ничего не известно, верю Вам на слово.
Грамот Гиммлера железнодорожникам Украины или Белоруссии не было.
Цитировать
Ну и что? Ну было такое, РОА, казаки в СС, хиви, что ж делать, из песни слова не выкинешь. И поляки в вермахте служили. Просто меня коробит выпячивание одних фактов и упрятывание других.
Это вам так кажется. Как раз факт наличия в рядах немецких вооруженных формирований менее чем 1 млн советских граждан на всех позициях, включая тыловые, выпячивается повсеместно. А это менее 3% от тех кто прошел через РККА.
Зато факт того, что фактически поляков активно воевало против СССР практически столько же сколько активно воевало за как то обходится стороной. Даже если просуммировать всех польских "подпольщиков", то получится 300 тысяч за СССР и 100 тысяч против. А это не три процента, это уже все 30%.
Цитировать
Я больше возражал насчет пап карл и массовом участии поляков на стороне Гитлера (вы, наверно, были свидетелем стахановского движения на территории оккупированной Польши, я этим похвастать не могу, но судя по отношению Гитлера к полякам, сильно сомневаюсь во взаимной "любви"). Да, сейчас я увидел насчет соотношения численности, хорошо, в этой части снимаю возражения.
Ну я же говорю, безаварийность и производительность польских жд выше чем немецких. По вашему выходит, что это фигня.
Цитировать
Я так и не понял, зачем Вам эта информация? Вот, допустим, программист, что дальше?
Я вроде сказал, что теорию проверяю. Программы для производства или 1С и ей подобное дописываете и правите?
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 16:33:15 от Brown »

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #266 : 02 Декабря 2010, 17:06:44 »
Польские войскА и два вОйска это разные вещи.   

Казуистика какая-то. Войска они войска и есть. Организованные отряды вооруженных людей. А кто ими руководит, государство или, скажем, мятежники, вопрос другой. Скажем, войска Деникина, можно же так сказать? Можно. А Царской России уже не было. Но даже если принять Ваше предположения, получается, фраза "польские войска воевали на стороне вермахта" не имеет смысла, поскольку польского государства не существовало, а если признать польское правительство в изгнании, получается совсем наоборот (армия Андерса).

Зато факт того, что фактически поляков активно воевало против СССР практически столько же сколько активно воевало за как то обходится стороной. Даже если просуммировать всех польских "подпольщиков", то получится 300 тысяч за СССР и 100 тысяч против. А это не три процента, это уже все 30%.

Уже неплохо, если учесть, что для них мы такие же оккупанты, как и немцы.

Программы для производства или 1С и ей подобное дописываете и правите?

Бог миловал. Какой следующий вопрос?  ;)
Может, просто дело в том, что работник нужен? Так и напишите, что нужно, на какую зарплату, и т.п.  :)
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #267 : 02 Декабря 2010, 20:14:49 »
Цитировать
Казуистика какая-то. Войска они войска и есть.
Два вОйска и польские войскА это разные вещи. И это не казуистика, а русский язык.
Цитировать
Скажем, войска Деникина, можно же так сказать? Можно.
Деникин не называл свою армию "Вооруженные силы России" или "Российские войска". Его формирование называлась "Добровольческая армия."
Цитировать
Но даже если принять Ваше предположения, получается, фраза "польские войска воевали на стороне вермахта" не имеет смысла, поскольку польского государства не существовало, а если признать польское правительство в изгнании, получается совсем наоборот (армия Андерса).
Армия Андерса не воевала на стороне Германии.
В любом случае поляки на стороне Германии в подавляющей массе воевали в составе Вермахта, войск СС и незаконных вооруженных формирований и быть "польскими войсками" не могут.
Армия Андерса, если признать правительство в изгнании, является частью войска польского. Так же Армия Людова является частью войска польского, если признать Крайову Раду Народову в качестве легитимного правительства, вместо правительства в изгнании.
Цитировать
Уже неплохо, если учесть, что для них мы такие же оккупанты, как и немцы.

Оригинальная политика. Забрать Западную Украину и Западную Беларусь в 20-х это значит не оккупация, а вернуть их же в конце 30-х это оккупация  :D
Юридически, РККА вошла на территорию Западной Украины и Белоруссии уже после того как правительство Польши, бросило поляков на произвол и свалило из страны. То есть к моменту входа РККА на территорию государства Польша не существовало.

В современной ситуации действия СССР можно было квалифицировать как гуманитарная операция. По крайней мере именно так квалифицировали свои действия американцы в начале 90-х в Сомали. А ситуации идентичны - государства, что Сомали, что Польши де-факто уже нет, есть территории на которых начинается бардак из-за отсутствия власти.
Цитировать
Бог миловал. Какой следующий вопрос?
Программист, не пишущий программы? Странные нынче программисты пошли.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #268 : 02 Декабря 2010, 20:50:03 »
Два вОйска и польские войскА это разные вещи. И это не казуистика, а русский язык. Деникин не называл свою армию "Вооруженные силы России" или "Российские войска". Его формирование называлась "Добровольческая армия."

Ну, так войскА это, или сброд какой-то непонятный?


Армия Андерса не воевала на стороне Германии.

Я так и написал, "получается совсем наоборот".

В любом случае поляки на стороне Германии в подавляющей массе воевали в составе Вермахта, войск СС и незаконных вооруженных формирований и быть "польскими войсками" не могут.

Вот и ответ. Если принять, что "войска" могут принадлежать только государству, то полностью согласен.

Армия Андерса, если признать правительство в изгнании, является частью войска польского. Так же Армия Людова является частью войска польского, если признать Крайову Раду Народову в качестве легитимного правительства, вместо правительства в изгнании.  

Все правильно.

В современной ситуации действия СССР можно было квалифицировать как гуманитарная операция.

Ну да, конечно. Чистый гуманизьм. А еще потом, 40 лет спустя, была, я помню, "интернациональная помощь братскому народу Афганистана".  ;)
Да и вообще,
Цитировать
6) Русским людям все должны по гроб жизни, потому что русские люди не..бательски страдали.

Программист, не пишущий программы? Странные нынче программисты пошли.

Во-первых, в этом нет ничего необычного. Существуют архитекторы софтвера, консультанты, MVP, евангелисты (применительно к софтверному бизнесу), тим менеджеры, лид-девелоперы, они могут не писать ни строчки кода, но тем не менее их с полным основанием можно считать программистами, они направляют процесс программирования в нужное русло, и софтверный бизнес без них будет невозможен, если только это не наколенная разработка кулхацкера Пети, которая будет работать по принципу "works on my machine" (это мем такой есть).
Во-вторых, в мире есть и другая работа для программиста, помимо дописывания 1С, возможно, в это трудно поверить, но это так. Говоря другими словами, есть прикладное (1С, ведение всяких баз, макросы в экселе и прочая херетень), а есть системное программирование (создание всей этой упомянутой херетени).
В третьих, обсуждение моих личных и профессиональных качеств и навыков я прошу вести либо в личке, либо в "Разборках", если будет такое желание с Вашей стороны. Сразу говорю, что с моей стороны такого желания нет.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #269 : 03 Декабря 2010, 13:29:00 »
Цитировать
Ну, так войскА это, или сброд какой-то непонятный?

Нет, это не Вооруженные силы, это вооруженное формирование Белого движения.
Цитировать
Ну да, конечно. Чистый гуманизьм. А еще потом, 40 лет спустя, была, я помню, "интернациональная помощь братскому народу Афганистана".
По сравнению с "гуманитарной операцией" американцев Сомали в начале 90-х и более ранним периодом, наш вход на территорию Афганистана, а ранее на территорию Западной Украины и Белоруссии действительно помощь.
Цитировать
Во-первых, в этом нет ничего необычного. Существуют архитекторы софтвера, консультанты, MVP, евангелисты (применительно к софтверному бизнесу), тим менеджеры, лид-девелоперы, они могут не писать ни строчки кода, но тем не менее их с полным основанием можно считать программистами, они направляют процесс программирования в нужное русло, и софтверный бизнес без них будет невозможен, если только это не наколенная разработка кулхацкера Пети, которая будет работать по принципу "works on my machine" (это мем такой есть).
Во-вторых, в мире есть и другая работа для программиста, помимо дописывания 1С, возможно, в это трудно поверить, но это так. Говоря другими словами, есть прикладное (1С, ведение всяких баз, макросы в экселе и прочая херетень), а есть системное программирование (создание всей этой упомянутой херетени).
В третьих, обсуждение моих личных и профессиональных качеств и навыков я прошу вести либо в личке, либо в "Разборках", если будет такое желание с Вашей стороны. Сразу говорю, что с моей стороны такого желания нет.
Расслабьтесь, теорию я проверил - в очередной раз сработала.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #270 : 03 Декабря 2010, 13:48:48 »
Нет, это не Вооруженные силы, это вооруженное формирование Белого движения.

Т.е. часть войск. Были еще Колчак, Юденич, Врангель, и т.д.
http://ru.thefreedictionary.com/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0
Цитировать
Значение слова войска
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
войска мн. Совокупность воинских частей определенного назначения.

По сравнению с "гуманитарной операцией" американцев Сомали в начале 90-х и более ранним периодом, наш вход на территорию Афганистана, а ранее на территорию Западной Украины и Белоруссии действительно помощь.

О да, это воистину так!  :worthy: Миллион с гаком гражданских потерь в Афганистане в 79-89 годах - это реальная помощь!

Расслабьтесь, теорию я проверил - в очередной раз сработала.

Да лишь бы на здоровье.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #271 : 03 Декабря 2010, 14:11:25 »
Миллион с гаком
Откуда дровишки?

Оффлайн Brown

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #272 : 03 Декабря 2010, 14:24:19 »
Цитировать
О да, это воистину так!  worthy Миллион с гаком гражданских потерь в Афганистане в 79-89 годах - это реальная помощь!
Перепевку Сахаровым пердежа в лужу Боннер  не надоело повторять?
Цитировать
Т.е. часть войск. Были еще Колчак, Юденич, Врангель, и т.д.
Нет, как уже говорилось раньше это два,три вОйска, но никак не войскА. Не было устоявшегося государства не было и его Вооруженных сил.
Цитировать
Откуда дровишки?
Сахаровский маразм за который ему ряд наших вояк хотела подправить фейс.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 119
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #273 : 03 Декабря 2010, 14:39:32 »
Сахаровский маразм
Собственно, так и думаю, но хотелось бы услышать от оппонента, че он скажет.

Как было выше замечено, Сахарову усиленно суфлировала Боннер.
А сам он был в этих делах никакой.
Читал год-два назад воспоминания Сергея Петровича Капицы, по этому поводу как раз была пара абзацев.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 33 100
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #274 : 03 Декабря 2010, 14:54:13 »
Откуда дровишки?

Точных цифр нет, есть различные оценки. Я понятия не имею, что там говорил Сахаров.
http://afghanistan.ru/doc/14905.html

Цитировать
Об авторе: Никита Мендкович – эксперт Центра изучения современного Афганистана (ЦИСА).
...
В том, что касается потерь «моджахедов» и гражданского населения, ситуация еще более запутана. Точная статистика практически отсутствует. За период с 1980 по 1990 годы ООН зарегистрировала 640 тысяч смертей жителей Афганистана, из которых 327 тысяч человек пришлось на долю мужского населения страны [5]. Однако эти данные заведомо неполны и могут считаться лишь нижней границей потерь населения.

Запутан, прежде всего, вопрос о численности отрядов оппозиции. Наиболее распространена в литературе оценка: от 20 до 50 тысяч человек постоянного состава, и 70-350 тысяч лиц, участвовавших их деятельности на нерегулярной основе [6]. Наиболее аргументированной представляется оценка Крайла, который, со ссылкой на воспоминания сотрудников ЦРУ, утверждал, что США финансировали отряды численностью примерно 150 тысяч бойцов из 400 тысяч, действовавших в стране [7].

Сколько из них погибли? Автор не встречал в литературе, посвященной военной истории, каких-либо достоверных оценок. Их появление представляется маловероятным хотя бы из-за проблем идентификации принадлежности «нерегулярных моджахедов», документирования текущих потерь отдельных отрядов и централизованного учета этих данных, который вряд ли вообще проводился во время войны.

Видимо, потери оппозиционных отрядов можно учесть только в общей массе населения, оценки потерь которого сильно рознятся. Так, по состоянию на 1987 год, в Афганистане по данным USAID погибло 875 тысяч человек, по данным исследования «Гэллап» - 1,2 миллиона человек [8]. Наибольшая оценка суммарных безвозвратных потерь населения, встречающаяся в литературе, – 1,5-2 миллиона человек, но автору они представляются завышенными. Численность беженцев традиционно оценивается в 5,7 миллионов человек в 1987 году и 6,2 миллионов – в 1990-м на территории Пакистана, Ирана и некоторых других государств [9]. Впрочем, важно отметить, что заметная часть лиц, зарегистрированных в качестве «беженцев», были афганскими гастарбайтерами, стремившимися таким образом легализоваться за границей и надеявшимися получить гуманитарную помощь. Их численность была велика и в довоенный период, так в начале 1970-х с целью поиска работы Афганистан покинуло до 1 миллиона человек. Поэтому оценить реальные процент тех, кто вынужденно покинул Афганистан в период войны непросто.

Приведенные данные о численности сторон и потерях в конфликте 1979-1989 годов могут быть неполными, однако, на взгляд автора, они, по крайней мере, аргументированы в отличие от ряда явно завышенных оценок, которые используются при политических спекуляциях вокруг истории этой войны.

В общем, нижняя граница - 640 тысяч, верхняя - 2 миллиона.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

 

Друзья

Статистика

Яндекс.Метрика Сервис мониторинга вебсайтов Host-tracker.com

Городской информационный портал г. Курска. При перепечатке гиперссылка на сайт обязательна. 2004-2018

Сайт не рекомендуется к просмотру лицам, не достигшим 100 лет, а также людям впечатлительным, лицам с неустойчивой психикой.
При возникновении спорных ситуаций, в том числе и по нарушению авторских прав, просьба обращаться на почту [email protected]