предвзятость и ИСТОРИЯ

[Лялька]

простите, забыла, но когда я училась в школе как-то на патриотизм там мало обращали внимание - лишь на то "что хотел сказать автор". хотя "Тарас Бульба" в пятом классе это было здорово
слово "манипуляция" меня не пугает, меня оно путает. я сторонник "золотой середины" - всё должно быть в меру. моё любимое выражение - без фанатизма

[snb]

простите, забыла, но когда я училась в школе как-то на патриотизм там мало обращали внимание - лишь на то "что хотел сказать автор". хотя "Тарас Бульба" в пятом классе это было здорово

А в курсе, что "Тарас Бульба" к русскому патриотизму не имеет ни малейшего отношения? 

слово "манипуляция" меня не пугает, меня оно путает. я сторонник "золотой середины" - всё должно быть в меру. моё любимое выражение - без фанатизма

Прости, женщина не может быть поклонником золотой середины, ну разве только на словах. Не верю, в общем.

[aandr]

А в курсе, что "Тарас Бульба" к русскому патриотизму не имеет ни малейшего отношения? 

Звучит угрожающе. Бояться? Или это случай когда и про остальных не забывают?

[snb]

Звучит угрожающе. Бояться? Или это случай когда и про остальных не забывают?

Экой ты пугливый.

[Лялька]

хм... ну тогда там вообще нет патриотизма =) но пример красочный, даже очень

Off-Topic:

а про золотую середину - исключение подтверждает правила  

[snb]

хм... ну тогда там вообще нет патриотизма =)

Ну почему же.
http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html

[Лялька]

Ну почему же.
http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html

я про урок литературы в школе =)

[Привет Всем]

Были времена когда РС глушили, а они там читали избранные отрывки всяких писателей, было любопытстно. в перестройку вышел "архипелаг" четыре толстенные книжки. первую прочитал на ура. читая вторую подсознательно понимал - яуже где то это слышал. третья далась с большим трудом - э тож пол страны замочили, не вяжеться что то, четвертый не осилил. я своих детей, заставлю лучше "Воину и мир" изучить, хоть сам прочитал полностью через много лет после школы. а архипелаг ф топку... 

[ДЕМОКРАТ]

Война и мир это искусство Архипелаг это жизнь, не улавливаешь разницу?

[Привет Всем]

"архипелаг" Это попытка удачная кстати - выжить в чужой стране
"50 миллионов репрессированных" - это жизнь? это брехня!
Очень много интересного про исаича http://savok.name/forum/topic_79/4

[ДЕМОКРАТ]

"50 миллионов репрессированных" - это жизнь? это брехня!

Заметь не убитых а репрессированных. По закону о реабилитации пострадавшими от репрессий считаются и члены семей репрессированных, Солженицин так же берёт в расчёт не родившихся детей у тех кого уничтожили, там много факторов.

[Привет Всем]

"Заметь не убитых а репрессированных. По закону о реабилитации пострадавшими от репрессий считаются и члены семей репрессированных, Солженицин так же берёт в расчёт не родившихся детей у тех кого уничтожили, там много факторов."

Жертвы политических репрессий в СССР и члены их семей согласно российскому законодательству имееют право на реабилитацию, восстановление доброго имени и доброй памяти, материальную компенсацию.
Когда "архипелаг" писался? а когда появилось российское законодательство? в какой главе он неродившихся детей упоминал?

"Именно Солженицын запустил ходкую и поныне , но абсолютно брехливую цифру жертв сталинских репрессий - 66,7 миллионов человек . Когда же открылись секретные архивы и выяснилось , что с 1921 по 1953 годы было репрессировано 3,777 млн. человек , т.е. в 20 раз меньше заявленных солженицыным , многие историки покаялись в грехе чёрного наговора на свою страну . Например , видный деятель диссидентского движения Рой Медведев . Хотя он указывал цифру пострадавших в 40 миллионов . Но не таков был наш Исаич . Слишком велик Солженицын , чтобы каяться в наговорах .
Самозабвенно глумился Солженицын и над нашей Великой Победой , называя Великую Отечественную войну " бездарно выигранной войной " . По нему выходит , что немцы её талантливо продули . Число погибших красноармейцев в своих нетленках с людоедским запалом доводил до 44 млн. И ведь математик по первой своей професии даже не подумал о глупости этой цифры , т.к. в стране в 1941 году было всего 49 млн. человек призывного возраста . Когда там думать , когда зоологическая ненависть застит глаза . И опять же , когда дотошные российские исследователи провели расчёты безвозвратных потерь Красной Армии - 8,668 млн. бойцов и командиров , которые были на 0,8 млн. человек выше цифры американских демографов ( в частности , преподавателя Гарвардского университета , социолога с мировым именем А.Бабёнышева . К слову , из антикоммунистов ) , Солженицын и глазом не моргнул ."
Таков был писатель , "живший не по лжи"
Царство ему небесное,  а книжку в топку!

[Brown]

в общем-то не удивительно. каждый народ смотрит на историю по-своему. американцы вон тоже считают что 2-ю мировую они выиграли...
надо отстаивать свою точку зрения и все дела.

Из книг американских историков выходит что ВМВ выиграли союзники: США, СССР, Великобритания, Франция.

Патриотизм - это как раз разделение мира на черное и белое. Опять же, я не говорю, что это плохо. Что такое хорошо, и что такое плохо - тема отдельной, длинной дискуссии.

Патриотизм это не деление чего-то на что-то. Патриотизм это в первую очередь подчинение своих интересов интересам страны/государства.

[ДЕМОКРАТ]

Патриотизм это в первую очередь подчинение своих интересов интересам страны/государства.

кто определяет интересы государства? Если народ с помощью референдумов и прочь. я могу согласиться с такой постановкой, если же само гос-во это как всегда выливается в тиранию.

[snb]

Патриотизм - это любовь к Родине, а не к государству, если мне не изменяет мой склероз. Во время войны многие эмигранты (да и чего там, не только эмигранты) сумели подавить свою ненависть к Сталину и его тоталитарной машине-государству и помогать СССР в его борьбе с фашизмом. Вот это и есть патриотизм. А постановка своих интересов на службу государству - это нечто другое, может быть, просто государственная служба?

[Brown]

кто определяет интересы государства? Если народ с помощью референдумов и прочь. я могу согласиться с такой постановкой, если же само гос-во это как всегда выливается в тиранию.

Не надо путать демократию и охлократию. Хотя обе формы крайне не жизнестойки и либо вырождаются в олигархию, либо ведут к катастрофическим для страны последствиям.
Интересы государства определяют его руководители, в виду того, что толпа свои интересы определить не может. Кому то нравится поп, кому то попадья, а кому то и свиной хрящик.
P.S. Тиран это человек, захвативший власть. Так что тут вы не то определение выбрали.

Патриотизм - это любовь к Родине, а не к государству, если мне не изменяет мой склероз.

Страна и государство два неотделимых понятия.

Во время войны многие эмигранты (да и чего там, не только эмигранты) сумели подавить свою ненависть к Сталину и его тоталитарной машине-государству и помогать СССР в его борьбе с фашизмом. Вот это и есть патриотизм.

Ага, потом эти же мигранты сотрудничали с США в плане разрушения СССР. Например, Деникин. Патриот)))

А постановка своих интересов на службу государству - это нечто другое, может быть, просто государственная служба?

Это патриотизм. Любофф как правило это всего лишь болтология в духе "Россия родина слонов" 

[snb]

Страна и государство два неотделимых понятия.

Это не так. Есть, например, Страна басков, но государства басков нет. Также нет государства, скажем, у курдов. Вообще, любой национальный сепаратизм представляет собой конфликт страны и государства. Ну и отдельный человек может ненавидеть свое государства, но любить, образно говоря "и березку, и лесок, в поле каждый колосок".

Ага, потом эти же мигранты сотрудничали с США в плане разрушения СССР. Например, Деникин. Патриот)))

Деникин - крайне неудачный пример, он умер в 47 году, когда холодной войны еще не было. Вообще при чем тут персоналии, я просто как явление привел.

[Brown]

Это не так. Есть, например, Страна басков, но государства басков нет. Также нет государства, скажем, у курдов. Вообще, любой национальный сепаратизм представляет собой конфликт страны и государства. Ну и отдельный человек может ненавидеть свое государства, но любить, образно говоря "и березку, и лесок, в поле каждый колосок".

Страны басков нет, есть народ басков, территория компактного проживания басков, территория с преобладающей национальностью басков  
Любой национальный сепаратизм это конфликт национального меньшинства с национальным большинством.
Любовь к березам и колоскам это не патриотизм, а ботаника.   В вашем определении патриот, любящий березки, не пойдет защищать свою страну от вторжения при условии, что березки не снесут. То есть патриот согласен на оккупацию, если, скажем, Химкинский лес не вырубят  

Деникин - крайне неудачный пример, он умер в 47 году, когда холодной войны еще не было. Вообще при чем тут персоналии, я просто как явление привел.

Да вполне себе пример удачный. Разработка детальных планов ударов по СССР США занялось еще до окончания ВМВ, сразу как умер Рузвельт.

[snb]

Страны басков нет, есть народ басков, территория компактного проживания басков, территория с преобладающей национальностью басков  

Термин "страна басков", тем не менее, существует.

Любой национальный сепаратизм это конфликт национального меньшинства с национальным большинством.
Любовь к березам и колоскам это не патриотизм, а ботаника.   В вашем определении патриот, любящий березки, не пойдет защищать свою страну от вторжения при условии, что березки не снесут. То есть патриот согласен на оккупацию, если, скажем, Химкинский лес не вырубят  

Ну допустим. А что тогда любить? Гимн, герб, флаг? Президента? Правительство? Госдуму? Ну что?
Допустим, можно ответить "люби государство!". Опять же вопрос - какое? До 92 года было одно государство, сейчас другое. Какое именно надо любить?
А какое государство надо любить, скажем, белорусу? До 92 года - СССР, а после - Белоруссию? А завтра объединятся опять - любить надо будет опять союзное государство?
И при этом подходе в оккупации нет ничего страшного. Ну сменилось государство, люби теперь его, какие проблемы. Так?

Да вполне себе пример удачный. Разработка детальных планов ударов по СССР США занялось еще до окончания ВМВ, сразу как умер Рузвельт.

А Деникин, я так понимаю, принимал участие в этих разработках? Что он вообще нехорошего сделал, я не пойму? Только то, что эмигрировал в США в конце 45 года?
Кстати, Деникин вполне себе удачный пример того, что можно любить Родину, но не любить текущее правительство.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/denikin.php

После прихода к власти Гитлера Деникин заявлял, что необходимо поддерживать Красную Армию, к-рую после разгрома фашистов можно будет использовать для "свержения коммунистической власти". Выступал с осуждением эмигрантских организаций, сотрудничавших с фашистской Германией.

[Oleg_R]

Термин "страна басков", тем не менее, существует.

Это баскский термин!!!

Деникин заявлял, что необходимо поддерживать Красную Армию, к-рую после разгрома фашистов можно будет использовать для "свержения коммунистической власти".

У белого генерала явная шиза была.

[Brown]

Термин "страна басков", тем не менее, существует.

Как уже верно заметили термин исключительно в понимании басков. Баски в основном проживают на территории такой страны как Испания. 

Ну допустим. А что тогда любить? Гимн, герб, флаг? Президента? Правительство? Госдуму? Ну что?

Любить не обязательно. Патриотизм это не любовь, а подчинение своих интересов интересам государства. Побудительные мотивы могут быть разные.

И при этом подходе в оккупации нет ничего страшного. Ну сменилось государство, люби теперь его, какие проблемы. Так?

Как раз для граждан не разделяющих государство и страну оккупация это очень даже страшно.  В отличие от любителей березок они будут биться до конца.

А Деникин, я так понимаю, принимал участие в этих разработках? Что он вообще нехорошего сделал, я не пойму? Только то, что эмигрировал в США в конце 45 года?
Кстати, Деникин вполне себе удачный пример того, что можно любить Родину, но не любить текущее правительство.

Я уже сказал что, фактически поддержал США в их начинаниях.

Кстати, Деникин вполне себе удачный пример того, что можно любить Родину, но не любить текущее правительство.

Его березки остались в большинстве не тронутыми, так что расскажите что же любил Деникин?

[snb]

Как уже верно заметили термин исключительно в понимании басков.

Не знаю, я этот термин много где слышал, в любом репортаже оттуда, со слов тех людей, кто ведет репортаж, т.е. русских!
Ну и вообще - страна - это местность, территория, а государство - это организация, разные вещи!

Баски в основном проживают на территории такой страны как Испания.  :)Любить не обязательно. Патриотизм это не любовь, а подчинение своих интересов интересам государства. Побудительные мотивы могут быть разные.

Вот! Какого государства? Текущего? Еще раз, хороший пример с оккупацией. Ушли наши войска, пришли немецкие, все, говорят, теперь это территория Германии. Значит, выходит, надо быть германским патриотом?
Ну или, скажем, распался СССР, просыпается какой-нибудь русский в Вильнюсе и понимает, что ему теперь надо подчиняться литовскому государству, т.е. быть литовским патриотом.

Как раз для граждан не разделяющих государство и страну оккупация это очень даже страшно.  В отличие от любителей березок они будут биться до конца.

За что биться? За текущее государство? Какое именно?

Я уже сказал что, фактически поддержал США в их начинаниях. Его березки остались в большинстве не тронутыми, так что расскажите что же любил Деникин?

Страну Россию. Но не большевистское государство - СССР.
Я не знаю, какие конкретно начинания поддержал Деникин, может Вы знаете и можете дать линк?

[Brown]

Не знаю, я этот термин много где слышал, в любом репортаже оттуда, со слов тех людей, кто ведет репортаж, т.е. русских!
Ну и вообще - страна - это местность, территория, а государство - это организация, разные вещи!

Журналисты такие журналисты 

Вот! Какого государства? Текущего? Еще раз, хороший пример с оккупацией. Ушли наши войска, пришли немецкие, все, говорят, теперь это территория Германии. Значит, выходит, надо быть германским патриотом?
Ну или, скажем, распался СССР, просыпается какой-нибудь русский в Вильнюсе и понимает, что ему теперь надо подчиняться литовскому государству, т.е. быть литовским патриотом.

Я уже вам сказал, патриоты будут бороться за сове государство, в силу своих мировозрений.

За что биться? За текущее государство? Какое именно?

За государство в котором они живут 

Страну Россию. Но не большевистское государство - СССР.
Я не знаю, какие конкретно начинания поддержал Деникин, может Вы знаете и можете дать линк?

В 1945 году страны России не было, была страна СССР. Собственно как российский народ стал народом советским.
Линк дам, но вечером. Как уже говорил многое хранится на домашнем компутере.

[snb]

Я уже вам сказал, патриоты будут бороться за сове государство, в силу своих мировозрений.

Что если это несуществующее государство? Скажем, распавшийся СССР, или, к примеру, царская Россия для Деникина, или, может, баскское государство для баскских сепаратистов?

За государство в котором они живут 

Ну, надеюсь, Вы сами понимаете, что это возможно только для небольшого числа людей, кому повезло жить одновременно в своей стране, в своем государстве (неоккупированном), и при этом они лояльно относятся к этому государству. Выброси что-то из этого списка - и Ваша схема трещит по швам.

В 1945 году страны России не было, была страна СССР. Собственно как российский народ стал народом советским.

Тут уже мелькала мысль, что Россия=СССР, я с ней несогласен, но это не главное. Да, выходит Деникин был патриотом несуществующего государства. Ну так что с того? Вы же сами говорите, "в силу своих мировозрений", вот такое у него было мировоззрение.

Линк дам, но вечером. Как уже говорил многое хранится на домашнем компутере.

Ok.

[Brown]

Что если это несуществующее государство? Скажем, распавшийся СССР, или, к примеру, царская Россия для Деникина, или, может, баскское государство для баскских сепаратистов?

Несуществующих государств не бывает в силу того, что не существуют. Поэтому не может быть патриотов СССР в 2010 году, собственно как и патриотов некоего государства басков. Когда кончается государство кончаются его патриоты.

Ну, надеюсь, Вы сами понимаете, что это возможно только для небольшого числа людей, кому повезло жить одновременно в своей стране, в своем государстве (неоккупированном), и при этом они лояльно относятся к этому государству. Выброси что-то из этого списка - и Ваша схема трещит по швам.

не надейтесь  я вообще не понял вашу фразу 

Тут уже мелькала мысль, что Россия=СССР, я с ней несогласен, но это не главное. Да, выходит Деникин был патриотом несуществующего государства. Ну так что с того? Вы же сами говорите, "в силу своих мировозрений", вот такое у него было мировоззрение.

С того то, что быть патриотом несуществующего государство невозможно.

Ok.

Хотя то что я вытаскиваю с домашнего компутера, вами не слишком востребовано, для Джокера данные по танкам с калькулятором считал в субботу, на что до сих пор реакции не дождался