Коммунизм - вранье и правда

[aandr]

...

Для чистоты сравнения предположим, что автомастерская принадлежит хозяину, он нанял автослесаря.

Тогда хозяин - эксплуататор, автослесарь - пролетарий.

Ты не находишь это несправедливым? Кого эксплуатирует тот-то таксист? Пассажиров? Да ему с трудом хватает на бензин/ремонт, ну и детям покушать остается.

Тут таксист не эксплуататор, а, если можно так выразиться, сдаёт в аренду автомобиль с водителем (с собой).

Кто башлять будет? Наверно тот, кому это надо. Скажем, я пошел к кузнецу, тот сделал мне косу, я заплатил человеку за его труд. В чем эксплуатация?

Тут товарно-денежные отношения. Кузнец сам распоряжается плодами своего труда. Как, впрочем, и таксист выше...

Т.е. владелей приватизированной квартиры - паразит?
Кого угнетает владелец приватизированной квартиры?

Если проживает в квартире сам, то никого. Если сдаёт её в аренду, то тоже вроде никого. Если на этой квартире секс-рабыни трудятся на него - то вот и эксплуатация. Опять-таки, смешались котлеты и мухи. Квартира может быть предметом, посредством которого производится эксплуатация?

Пролетарий тот, кому терять нечего, кроме цепей своих.

[[email protected]]

Ну, если труд - то не по Ожегову, ведь ценностей вроде как не создается (хотя как посмотреть, хорошая прическа - это в некотором роде духовная ценность), с другой стороны что нам Ожегов, он все равно устарел. Ну то есть я согласен, что труд.

ды никакой ценности, окромя утешения собцтвенного эго, у причоски нет..
никто не вспомнит безымянного цирюльника, шо с ней чирикалсо..
или вспомнит, но не шоб повторить, а не иначе чем превзойти..
тем самым переключив мнимое восхищение на ся любимого..
духовности тут ноль.. банальное мещанцтво..
типа меринья пипиской и не более..
Ожегов не тока устарел, но и однобок меры нет как..
яж про сие писал..

Для чистоты сравнения предположим, что автомастерская принадлежит хозяину, он нанял автослесаря.

Тогда хозяин - эксплуататор, автослесарь - пролетарий.(с) ув.тов. aandr

Я не совсем понял, что ты имеешь в виду, но вообще-то чинить баги - менее квалифицированный труд, чем создавать программы с этими багами, но и то и другое - труд (если хочешь, услуга) программиста.

ну вопщем речь велась о том, что исправлять чужие косяки тоже труд..
хотя и мартышкин..
а, собцтвенно, почему тоже?
почему косячную прогу, за которую отстегнули лавэ (скореее всего по полной программе) следует щитать трудом?
может быть потому шо заказчик лох, а подрядчик алчный паразит?
так тогда проблему нужно решать не наймом другого программера, а в здании суда (как неправовой вариант - у проруби с гирей на шее)?
иначе это потакательство раздолбайству..

о какой услуге (программиста) идет речь?
покажите мне иё..
подымите мне веки..
я иё в упор не вижу..
зачем за ниё вообще платили?

Ты не находишь это несправедливым? Кого эксплуатирует тот-то таксист? Пассажиров? Да ему с трудом хватает на бензин/ремонт, ну и детям покушать остается.

никаво не эксплуатирует окромя собственной развалюхи и свово организьму..
и то не сам, а тот кто поставил ево в условия, которые раньше могли присницо тока в страшом сне..
поиграем в угодайку?

Тут таксист не эксплуататор, а, если можно так выразиться, сдаёт в аренду автомобиль с водителем (с собой).

немного не так, но почти близко..
аренды тут нет..
тут правоотношения перевозчика..
там есть много разниц, хотя по большому счету не особо важных в конечном результате..

Ну дык оно получается, 90% людей непонятно из какой оперы (я не намекаю, что все проститутки   )

а всё-превсё под формулярчег не загонишь, как не старайся..
или там или не там вобяз шото вылезет..

Да ладно, ну пусть в России молчок, куча стран, где это дело легазиловано, та же Германия, сфера услуг, секс-воркер, читай, тот же массажист.

тем более в России..

Жопа-не жопа, какая разница.

а мона поиронизировать?
ну так не в обиду, по дружески типа?

вопщем тут я не спец..
это к Боре..  

сори, шутко..

Ну это когда наемный труд есть. А если нет, нет угнетения, так? Значит, в СССР должны были быть разрешены частные автомастерские, зубоврачебные кабинеты, фотоателье, и пр.?

было такое..
НЭП называлосё..
но не покатило..
решили затормозить..
почему - х\з, но предполагаю спужались, шо выкипит через край (шо, собцтвенно, и произошло в 87м-91м)..

Почему ж и это запрещалось? Крестьянину лошадь иметь запрещалось!

так..
давай-ка с обоснованием..
почему? на основании чего? в какой период? и в каких условиях?
норму в студию плиз..
а то зучит типа как "кровавая Гэбня питается исключительно новорожденными"..

Кто башлять будет? Наверно тот, кому это надо. Скажем, я пошел к кузнецу, тот сделал мне косу, я заплатил человеку за его труд.

только лишь за его труд?
уверены?
а мож поглубжее ковырнем?
разве кузнец хозяин стопроцентный?

минхерц, вопрос неверно сформулирован..
не КТО башлять буит, а КОМУ..  
с КТО всё и так понятно, а вот со вторым не совсем..

и тока тогда можно буит ответить на вопрос:

В чем эксплуатация?

----------------------------------------------------------------------

Это явно не кузнец и не массажист, немного ближе к первоначальному предмету нашей дискуссии  , в общем Михалкова я обсуждать не хочу, с одной стороны, мне он мерзостен, с другой стороны не могу оспорить его талант. В общем, давай без Михалкова.

талант, алчности и паразитизьму не помеха..  
ну былиж у него и более удачные фильмы..

Т.е. владелей приватизированной квартиры - паразит?  

ув.тов.ААНДР ответил..
но добавлю свою точку зрения..
натуральнейший паразитизм..
каждому может принадлежать земли ровно стока, скока находицо у него под ногаме..
после смерти несколько больше (несмотря на отсуцтвие правоспособности у жмурикофф)
оно то понятно, шо окромя земли в квартирко вложено еще до фига всего.. и труда и материалов и т.д.
вот поэтому сие имущество (равно как и многое другое) не должно учайствовать в гражданцком  обороте и быть предметом сделок..
ибо вместо того шоб пахать, владелец сидить и стрижот маржу .. с нихуя (сори за мой хранцузскей)..
я понемаю, вам такой расклад не по нраву, но это уже ваши траблы..
имхо - такого не должно быть..

Да, я не хочу тупо трудиццо.

ну можно трудицо в иных формах, весело, с огоньком.. с шутками-прибаутками.. хто мешает то?
паразит-хозяин?
хотя в своем прошлом посте я уже дал ответ на это..

Тупо трудились полпотовские коммунары, ну они и мерли соответственно.

чота не въехал как на это реагировать..
сори..

Вот. "Гнилые". Опять не повезло с народом :-)

вот не люблю пустое утрирование..

зы\изменил пост не меняя смысла, убрав\заменив тока некорректные словечки, извиняюсь..

[Koravella]

эксплуатотор, это у кого средства производства в собственности. Определитесь к спорному объекту- что при помощи его производят (товары, услуги, хлеб), тогда решите, эксплуататор ли его владелец. если я владею домом, и только в нем живу- я собственник, но не экслуататор

[snb]

эксплуатотор, это у кого средства производства в собственности.

Я вот как-то всю жизнь думал, что эксплуататор - это тот, кто эксплуатирует.
А кстати, разве нельзя эксплуатировать без средств производства? У меня, скажем, связи с заказчиками ПО, я нанимаю программистов и плачу им процент от того, что приходит мне за заказ. Никаких затрат, никаких средств производства (компьютеры принадлежат программистам).

[Koravella]

Если разрабатываешь ПО официально, используя лицензионные программные средства, и нанимаешь работников- то экслуатируешь. В твоём владении право на подобную деятельность, с которого ты платишь налоги. Не всё так просто, кстати с ПО

Твоё ПО должно быть создано на лицензионных средствах, включая винду...это твои средства производства. Не понимание этого- не убережет тебя от неприятностей...осторожней

[ДЕМОКРАТ]

Если рабочий при коммунистах работает на заводе его точно так же эксплуатируют. Какая ему разница кто владеет заводом и станками-он так же работает на директора завода, директор на министерство, министерство подчиняется политбюро. Какая к чёрту разница?

[Oleg_R]

Какая к чёрту разница?

Это у тебя от малограмотности такое мнение.
При Советах любой рабочий мог любого своего начальника на собрании отчихвостить за нерадивость. И это даже приветствовалось.
И начальниками становились не просто так, а по представлению трудового коллектива. Даже директорами иногда становились люди, начинавшие от станка.
Хотя чаще, конечно, специально обученные люди, но без т.с. производственной практики - очень редко.
Пусть старшие товарищи меня поправят

[ДЕМОКРАТ]

Как это опровергает то что я сказал выше?

[Koravella]

Если рабочий при коммунистах работает на заводе его точно так же эксплуатируют. Какая ему разница кто владеет заводом и станками-он так же работает на директора завода, директор на министерство, министерство подчиняется политбюро. Какая к чёрту разница?

владельцем запвода является не директор завода, а народ, то есть государство. я работаю на государство...то есть на медицину, санатории , дома отдыха, больницы, на Армию, на первый полёт в Космос. всё это идёт в валовый доход государству, а оттуда распределяется на народные нужды. такова схема. Если не так что распределялось- вина системы распределения. ну, так, не так...а содержать сверхдержаву и помогать братским народам- хватало с лихвой. Живём-то ещё на том...на построенном при социализме ещё, включая наукоёмкие технологии. научные базы- все созданы пока при социалиализме. работать на государство- выгоднее.
добавлено: 12 Мая 2010, 23:42:02

Это у тебя от малограмотности такое мнение.
При Советах любой рабочий мог любого своего начальника на собрании отчихвостить за нерадивость. И это даже приветствовалось.
И начальниками становились не просто так, а по представлению трудового коллектива. Даже директорами иногда становились люди, начинавшие от станка.
Хотя чаще, конечно, специально обученные люди, но без т.с. производственной практики - очень редко.
Пусть старшие товарищи меня поправят

удался ли социализм, не удался, НО!!! его принципы построения человеческих отношений в обществе - намного гуманней всех остальных до него. До него, до социализма-ключевым фактором, определяющим неоходимость того или иного построения в обществе- был прогресс именно именно в производственных и имущественных отношениях. социализм поставил определяющим фактором- развитие человека как личность. от каждого по способностям- каждому по труду. ученье нельзя отменить, и подменить его нечем. и эти споры на века. Пример социализма есть уже. и, помня о его положительных социальных чертах, капитализму придётся стараться превносить его в общество.

[ДЕМОКРАТ]

Если я сейчас пойду работать на госпредприятие значит я буду работать на народ, а если на частника то я помогаю жуликам обогащаться? Зачем это противопоставление? Попахивает 17-м. Государство эфемерное понятие на нём далеко не уедешь. От слова халва во рту слаще не становиться. Что рабочий вкалывал за 100 рублей при совке что сейчас за 8000 эксплуатация одна и та же (забудем о том что в ссср он получит деньги особо не напрягаясь)
  
  Эксплуатация в марксистской политэкономии  — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

Не припоминаю что бы коммуняки платили конструкторам денежный эквивалент каждой созданной ими ракеты.

 Ещё в ссср была интересная статья за тунеядство т.е. в законе было прописано принуждение к эксплуатации. Сейчас не хочешь эксплуатироваться буржуями не эксплуатируйся.

Koravella ты правильно сказала о распределении. Тогда люди в Кремле определяли сколько тебе получать от окончания института до смерти, сейчас обогащайся сколько влезет (если сможешь).

Ну и последнее. Прихожу я на завод году в 65-м подходит начальник цеха и грит: "ты бл..дь какого х..я вчера на 15 заготовок меньше сделал? министерство спустило норму, квартал заканчивается а мы отстаём из-за таких гандонов! Быстро работать!"

Прихожу я на тот же завод в 2010-м и слышу тоже самое. Эксплуатация была и есть пока есть человечество.

[Arivald]

Если рабочий при коммунистах работает на заводе его точно так же эксплуатируют. Какая ему разница кто владеет заводом и станками-он так же работает на директора завода, директор на министерство, министерство подчиняется политбюро. Какая к чёрту разница?

Принципиальная разница есть. На капиталистическом предприятии рабочий делает прибавочную стоимость владельцу предприятия, который ее и распределяет по своему усмотрению. В социалистическом обществе и рабочий, и директор, и министр, и член Политбюро работают за зарплату, а прибавочную стоимость трогать ни-ни, а то БХСС быстро в зиндан определяла. Правда при Брежневе была уже каста неприкасаемых.

[[email protected]]

Принципиальная разница есть. На капиталистическом предприятии рабочий делает прибавочную стоимость владельцу предприятия, который ее и распределяет по своему усмотрению. В социалистическом обществе и рабочий, и директор, и министр, и член Политбюро работают за зарплату, а прибавочную стоимость трогать ни-ни, а то БХСС быстро в зиндан определяла. Правда при Брежневе была уже каста неприкасаемых.

от тока хотел написать..
фишко как раз в том - в чей карман падает та самая прибавочка..

Я вот как-то всю жизнь думал, что эксплуататор - это тот, кто эксплуатирует.
А кстати, разве нельзя эксплуатировать без средств производства? У меня, скажем, связи с заказчиками ПО, я нанимаю программистов и плачу им процент от того, что приходит мне за заказ. Никаких затрат, никаких средств производства (компьютеры принадлежат программистам).

как мне кажецо, что определение пролетария безнадежно устарело..
ну появились новые формы и способы эксплуатировать в отрыве от ПС на СП..
прогресс т.с. 

Ещё в ссср была интересная статья за тунеядство т.е. в законе было прописано принуждение к эксплуатации. Сейчас не хочешь эксплуатироваться буржуями не эксплуатируйся.

оч хорошая статья была..
право на труд действительно гарантировалось.. 
не на работе, так на зоне..

Если рабочий при коммунистах работает на заводе его точно так же эксплуатируют. Какая ему разница кто владеет заводом и станками-он так же работает на директора завода, директор на министерство, министерство подчиняется политбюро. Какая к чёрту разница?

оч большая..
вы забыли про то, что тот самый рабочий УЖЕ получил от гос-ва авансом и бесплатно..
ну там лечения\учения\жилье\щастливое_децтсво и т.д...
вот ихов и отрабатывай(те) плиз..
ибо в противном случае это буит тоже форма паразитизма..

при капитализьме про подобные предоплаты можно и не мечтать..

зы\Демо, у вас крайне предвзято-эгоистичный взгляд на вещи..
типа тут вижу\помню, а тут нет..
типа буду-нибуду, хачю\нихачу
заметил еще с "ремонта кровли"..
капризуля.. 

[Piligrim]

При СССР еще была статья за предпринимательство.
Мотать бы мне сейчас срок.... и не один год.
Только 28-62 чела сейчас бы лапу сосали и,  как безработные, стояли бы на учете на бирже труда.

[Koravella]

При СССР еще была статья за предпринимательство.
Мотать бы мне сейчас срок.... и не один год.
Только 28-62 чела сейчас бы лапу сосали и,  как безработные, стояли бы на учете на бирже труда.

при социализме не было биржи труда. было агенство по трудоустройству. в объявлениях чаще писалось-требуются специалисты. не было как таковой безработицы. предприимчивые люди нужны были и при социализме- надо было крутиться, что б выполнять производственный план. не сидел бы, а работал..вытягивая цех, завод и т. д.

[Nightmare]

Ну, начнем с того, что сама тема неверно называется. До коммунизма мы так и не дожили. В СССР был всего лишь навсего социализм.

[iurii]

Ну, начнем с того, что сама тема неверно называется. До коммунизма мы так и не дожили. В СССР был всего лишь навсего социализм.

а ведь верно подмечено

[Joker]

Если рабочий при коммунистах работает на заводе его точно так же эксплуатируют. Какая ему разница кто владеет заводом и станками-он так же работает на директора завода, директор на министерство, министерство подчиняется политбюро. Какая к чёрту разница?

Разница?  Ну  вот  тебе  пример  из  жизни:  когда-то  на  Союзной  при  Советах  решили  построить  бассейн. Любой  желающий за  чисто символические  деньги  мог  получить  месячный  абонемент.  А  сейчас  г-н Павлов  построил  там  аквапарк  годовой  абонемент   куда, стоит  30 000р  при  средней  зарплате  в Курске  в 10 000 р

[iurii]

Разница?  Ну  вот  тебе  пример  из  жизни:  когда-то  на  Союзной  при  Советах  решили  построить  бассейн. Любой  желающий за  чисто символические  деньги  мог  получить  месячный  абонемент.  А  сейчас  г-н Павлов  построил  там  аквапарк  годовой  абонемент   куда, стоит  30 000р  при  средней  зарплате  в Курске  в 10 000 р

О... спасибо Joker за инфу, узнал о Вашей средней зарплате по городу

[Joker]

В  разных  отраслях  она  разная  но  общая  средняя   примерно  такая

[Koravella]

Разница?  Ну  вот  тебе  пример  из  жизни:  когда-то  на  Союзной  при  Советах  решили  построить  бассейн. Любой  желающий за  чисто символические  деньги  мог  получить  месячный  абонемент.  А  сейчас  г-н Павлов  построил  там  аквапарк  годовой  абонемент   куда, стоит  30 000р  при  средней  зарплате  в Курске  в 10 000 р

я помню...ходила туда. однажды пришла в начало лета, а там только я одна. как-то непривычно одной плавать в пустом бассейне. сразу, как-то громадный стал. стоил символически, кстати. сейчас в том же корыте поплавать...корыто-то тоже осталось- совсем не символическая плата. вот, что значит работать на заводе на социализ, и что значит - на капитализм.

[aandr]

Joker, недалеко от истины, но всё же чуть больше.

Итак, самый низкий прожиточный минимум в Белгороде - 4502 рубля, но при этом средняя заработная плата в этом регионе самая высокая - 17874 рубля. Самый высокий прожиточный минимум в Туле - 5321 рубль. Самая низкая средняя зарплата на Брянщине - 10350 рублей. Недалеко от этой цифры ушел и Курск: куряне получают среднюю зарплату примерно 11.500 рублей. Неплохая средняя цифра по заработной плате у липчан - 16871 рубль и воронежцев - 15135 рублей.

Конечно, жители регионов могут возмущаться сколько угодно, но цифры высчитаны именно такие. И жить следует на эту сумму или иную решать нам. Зарплаты чиновников, директоров, руководителей предприятий увеличивают зарплатные цифры (по крайней мере, на бумаге) рабочих, медсестер, воспитателей, которые получают на порядок ниже высокопоставленных горожан. К слову сказать, в Москве прожиточный минимум высчитан в размере - 8 500 руб, а заработная плата, например, за июль, составила 31156 рублей.

Взято здесь.

iurii, по этой ссылке есть табличка для сравнения с другими соседними регионами.

Поофтопил, тема о зарплате существует отдельно.  

[iurii]

я помню...ходила туда. однажды пришла в начало лета, а там только я одна. как-то непривычно одной плавать в пустом бассейне. сразу, как-то громадный стал. стоил символически, кстати. сейчас в том же корыте поплавать...корыто-то тоже осталось- совсем не символическая плата. вот, что значит работать на заводе на социализ, и что значит - на капитализм.

Koravella, ради справедливости, манюсенькое уточнение......
наш капитализм, далеко не западный вариант. Там рабочий на заводе не получает жалкие гроши. Их зарплата адекватна стоимости товара и услуг.

[iurii]

Joker, недалеко от истины, но всё же чуть больше.
iurii, по этой ссылке есть табличка для сравнения с другими соседними регионами.
Поофтопил, тема о зарплате существует отдельно.  

Думаю "смотрящий" не заметит "малявы"
За подробную инфу, отдельное тебе спасибо

[Joker]

Что СССР поставлял на экспорт в 1980-м? Сравни с РФ

http://m-kalashnikov.livejournal.com/450373.html

[iurii]

Что СССР поставлял на экспорт в 1980-м? Сравни с РФ
http://m-kalashnikov.livejournal.com/450373.html

В те времена у нас был свой гарантированный рынок сбыта, например СЭВ + левого уклона страны в разных концах мира.
Но мне так кажется, не все они за поставленный товар рассчитывались. Политика - дело тонкое.
Сейчас-же, мы потеряли большинство рынков сбыта. Кроме ресурсов, атомки и военки, сейчас и предложить-то нечего на внешнем рынке.