Разница между культурностью и БЕСкультурьем

[snb]

Nightmare: Джази все-го лишь использовала твои слова о том как ты можешь действовать при описаных тобой выше обстоятельствах. Извиняться здесь не за что. И предложеная тобой альтернатива превратиться ей в некультурного на твой взгляд человека - фигня какая-то. Мы не пришли к общему знаменателю и остались на уровне субъективных представлений

Да, это самое простое. "Я так вижу, я так чувствую". Подняться над субъективизмом и вкусовщиной - вот это интересная задача, особенно для творческого человека, но большинству, увы, это не нужно. Ну и растекание мысли по древу сильнейшее я вижу, это не похоже на серьезную, интересную дискуссию.

[Jean Lemmon]

о таких вещах на кухне под холодненькую и закусончик продуктивно говорить)  а то получается как говорить о чувствах любимой, не глядя ей в глаза

[Nightmare]

Я предлагала вместо "говна" и бурной реакции на него заняться чем-то другим, кардинально от "говна" отличающимся

Слова чуть-чуть иные, а суть та же. Ты расставила приоритеты "правильно - неправильно". В этом и состоит суть моего ответа. И я у тебя спросил: почему ты полагаешь, что уже достигла того, чтобы учить других (ведь ты мне такой задавала)? Так что основную мысль я прекрасно понял, не старайся. Я всего лишь задаю уже совсем другие вопросы.

Постоянно убирая говно (котороея, как я уже говорила, не вечно) ты так в нём перепачкаешься, что навсегда станешь носителем его запаха

Вот тут ситуация двоякая. Если кто-то наложит кучу у тебя в комнате - что ты будешь делать - убирать гавно или ждать, пока оно само исчезнет? И как я уже заметил (это ты пропустила), как может исчезнуть гавно, если его куча постоянно пополняется? Ведь объективно, что оно не исчезнет (законы физики еще никто не отменял)! Какой же это холивар?
И еще одну мысль ты проглядела. Чтобы другой человек остался чистым, нужно чтобы кто-то другой выполнил грязную работу за него. Когда же некому, то хочешь - не хочешь, а в гавно полезешь. И уберешь его, потому что иначе будешь в нем жить. Разве не так?

нужно ли этому миру, чтобы его исправлял именно ты?

Я не собирался исправлять этот мир.

Ты взялся нас учить (если это не так, то прости, но по твоим постам создаётся такое нраво-учительное и воспитательное с твоей стороны настроение)

Откуда такие выводы? Я просто высказал свое мнение и подверг здравой критике твою систему. Вот и все.

чтобы кого-то поддержать, а на кого-то наброситься, рассказывая, что ты вызовешь милицию, а я пойду и им всем врежу и буду прав?

Еще раз. Не набросился на тебя, а подверг здравой (имхо) критике твою теорию. И не надо искажать. Я не сказал, что всем врежу и буду прав. Врежу лишь бессовестным и бесчеловечным скотинам. Если бы твоего ребенка мучили, ты бы не врезала тем, кто радуется его боли? А чем любой другой ребенок хуже твоего?

И как бы кто не кричал, что живёт для других, не думая о своём личном счастье, я лично считаю, что это чушь

Короче, психология по Фрейду. С ним можно как быть согласным, так и несогласным.

Но если кто-то чего-то не понимает, то это означает лишь то, что либо он не хочет жить так как ты и понимать (принимать) твои ценности

Вот-вот. В этом и дело, что он не хочет принимать ценности, но не мои, а пока еще общечеловеческие ценности. Мое мнение - в таком случае надо заставлять. Не нравится ему жить в обществе, где заставляют жить по общечеловеческим законам - пусть ищет другое общество. В человеческом обществе таких называют "нелюди".

У тебя враги вырисовываются из понятия "а если они не понимают, то..."

Анализ личности, а? Ну да ладно. На самом деле, я не называл их врагами (это ты так поняла). А неприятные мне субъекты это те, которые "а если они не понимают общечеловеческих ценностей, то..."

И "собраться всем добрым и поубивать всех злых" - это явно не выход из положения

Знающие меня люди долго бы смеялись над этой интерпретацией. Покажи, где я предложил такой выход, и я подпишусь под всем, что ты говоришь.

А то и правда, очень похоже на холивар ))))

Как я уже писал, ничего общего. Я никому не навязываю свою точку зрения, а всего лишь привожу разумные контраргументы.

И заметь - я задал в своих постах не один вопрос, адресованный тебе. Только вот задавал я их с целью получить ответ. Так что вопросы не игнорируй, а отвечай на них...

P.S. Твои посты наполнены разными намеками и уколами. Я их просто игнорирую.

[Nightmare]

Извиняться здесь не за что

Не встревай. Правила нормального общения одни для всех.

[Nightmare]

Ну и растекание мысли по древу сильнейшее я вижу, это не похоже на серьезную, интересную дискуссию.

Как я уже говорил, тема поставила перед нами ряд вопросов:

• Где находится грань между культурой и бескультурием, между "красиво" и "некрасиво", между "прилично" и "неприлично", между "хорошо" и "плохо"?

• Кто и на основании чего установил эту грань?

• Нужна ли она?

• Меняется ли она?

• Есть ли она общая для всех?

Неужели тут нечего обсудить? То, что мы между собой говорим с jazzy - это вовсе не по теме.

[Jean Lemmon]

Не встревай.

культура попёрла)) йиихаааа
добавлено: 22 Марта 2010, 16:44:16

Правила нормального общения одни для всех.

что для тебя значит "нормальное". и кто сказал что они одни для всех? линк можно

[snb]

Неужели тут нечего обсудить? То, что мы между собой говорим с jazzy - это вовсе не по теме.

Я понял 
Ну вот, скажем, насчет "общая для всех". У нас собак не едят, а в Корее едят. И змей/тараканов/жуков, как в Китае, тоже не едят. У нас плюнуть считается некультурным, а в Китае - норма. Уже, значит, не общая.
Кто установил? Ты будешь сильно смеяться, если я скажу, что в России - христианская религия?
Нужна ли она? Конечно нужна, по крайней мере на данном этапе развития человечества. А то все друг друга поубивают нах.
Меняется ли она? Ну а о чем тут спорить, раньше девушки в коротких юбках и штанах не ходили, это считалось как минимум неприлично.
Где находится грань? Зависит от времени и места. Где-то нормально считается при детях матом разговаривать. типа "пусть привыкают к жизни". А где-то это недопустимо даже при общении взрослых людей.
В общем, прежде чем говорить о культуре, надо установить временные и пространственные рамки, социальные условия людей, степень их религиозности, и кучу прочих факторов. И ни в коем случае не путать с искусством, у художника другие задачи, чем "быть культурным".

[jazzy]

Отвечаю на твои вопросы.

И я у тебя спросил: почему ты полагаешь, что уже достигла того, чтобы учить других (ведь ты мне такой задавала)?

Я не учу (читай мою подпись) а обсуждаю и предлагаю.

Если кто-то наложит кучу у тебя в комнате - что ты будешь делать - убирать гавно или ждать, пока оно само исчезнет?  

Сравнение несопостовимое. У меня в комнате никто никогда не наложит ))) И если вдрууууг каким-то случайным образом это однажды и случилось бы... - убрать в комнате  и заниматься "очисткой" общества - офигительно разные смыслы и действия.

И как я уже заметил (это ты пропустила), как может исчезнуть гавно, если его куча постоянно пополняется? Ведь объективно, что оно не исчезнет (законы физики еще никто не отменял)!

Милый мой, если бы ОНО (если ты уж про законы физики вспомнил) не исчезало никуда, мир бы давно захлебнулся в нём, очень давно. В конце концов принцип действия удобрения навозом - тому пример. ))

Какой же это холивар?

Самый типичный! - Вопрос риторический, а обсуждается столь рьяно и расплывчато, да ещё и с таким рвением, скурпулёзно и по крупицам раскладывая посты на детали и въедаясь в каждое слово. А ведь люди тут просто общаются. Интересно, но обобщённо. Всё таки это интернет. При личной встрече обсуждаеть подобные вещи в подробностях продуктивнее.

Когда же некому, то хочешь - не хочешь, а в гавно полезешь. И уберешь его, потому что иначе будешь в нем жить. Разве не так?

Когда столкнусь с ним лично, и пойму, что смогу что-то сделать - уберу. Но на данный момент я не живу в дерьме, оно не поглащает мир, в котором я живу, и в шкафу не прячутся монстры )))) Это я о том, что плохое было, есть и будет всегда. Я, как и любой нормальный человек, не равнодушна в тех случаях, когда могу чем-то помочь, и делаю это. Но краски не сгущаю. И не считаю, что сейчас хуже, чем было раньше, и не думаю, что будет ещё хуже, если немедленно не начать войну со злом. ))

Я не собирался исправлять этот мир. Откуда такие выводы?

Взаимное недопонимание. Видимо, причина в другом корне ))

Если бы твоего ребенка мучили, ты бы не врезала тем, кто радуется его боли? А чем любой другой ребенок хуже твоего?

Я стараюсь жить так, чтобы не допустить такой ситуации. И большинство людей живёт так же. При встрече с подобным - вступлюсь за любого ребёнка, без проблем.

В этом и дело, что он не хочет принимать ценности, но не мои, а пока еще общечеловеческие ценности. Мое мнение - в таком случае надо заставлять. Не нравится ему жить в обществе, где заставляют жить по общечеловеческим законам - пусть ищет другое общество. В человеческом обществе таких называют "нелюди".

Противоречивое понятие "общечеловеческие ценности", если оно уже исключает из себя тех людей, у которых ценности отличаются. Значит уже не общечеловеческие. Но это, конечно, слова, слова. Масса понятий, множество пониманий.

P.S. Твои посты наполнены разными намеками и уколами. Я их просто игнорирую.

Похоже на "монстров в шкафу". Не колола и не намекала. Вполне прямолинейно говорю. Если где и допускаю эмоции, так это потому, что по привычке, на этом форуме общаюсь с собеседником, как с приятелем, по-дружески, потому что так приятнее. А в приятельской беседе допускаются эмоции, даже если это лёгкая подколка. Это, как раз ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения, а не холодное доказательство правоты и неправоты, особенно когда цель заведённого разговора столь размыта изначально. Вроде педантично так пишешь, строгий такой, а в целом - всё вода. Ни о чём.  

[Jean Lemmon]

давайте заменим широкоиспользуемое выше слово словом ГРЯЗЬ))
добавлено: 22 Марта 2010, 17:03:55всем на заметку

Ответ #106 нужно принять за точку отправления и никак иначе

[snb]

Да, может давайте без упомянутого Jean Lemmon слова обойдемся в постах, мы же кулюторные люди 

[jazzy]

Поддерживаю!

[Nightmare]

snb, имею ввиду наше современное российское общество

[Jean Lemmon]

а конкретнее

[Nightmare]

jazzy, так извинения будут? У нас был разговор, мол, ты не можешь знать заранее, ранимый ли человек, которому ты что-то говоришь. И тут я тебе говорю "я ранимый, и ты меня ранила". Но не вижу у тебя отклика.

Милый мой, если бы ОНО (если ты уж про законы физики вспомнил) не исчезало никуда, мир бы давно захлебнулся в нём, очень давно.

А вот это потому, что кто-то его чистит. Вот мы и обосновали мою мысль...

При встрече с подобным - вступлюсь за любого ребёнка, без проблем

Вот и я вступлюсь. С дубиной.

Я не учу (читай мою подпись) а обсуждаю и предлагаю

Вот и я делаю то же.

скурпулёзно и по крупицам раскладывая посты на детали и въедаясь в каждое слово

Я человек скурпулезный, не отрицаю.

Когда столкнусь с ним лично, и пойму, что смогу что-то сделать - уберу

Т.е. в целом ты согласна. И зачем спорить тогда?

Значит уже не общечеловеческие

90 процентов.

не холодное доказательство правоты и неправоты

Я хотел именно этого. Для человеческих отношений мы слишком плохо друг друга знаем.

[Nightmare]

а конкретнее

Да куда уж конкретней. Россия, 22 марта 2010 года.

[snb]

snb, имею ввиду наше современное российское общество

Ну наверно, даже не российское, а русское (в Чечне и Дагестане другая культура, у чукчей - третья).
Ну в принципе, я уже на все вопросы ответил. Да, есть и понятие, и грань, и движение, понятна ее необходимость, понятно, кто (что) ее установил(о). У тебя есть возражения к моему посту 106?

[snb]

Да куда уж конкретней. Россия, 22 марта 2010 года.

Тогда уж не просто Россия, а Россия, Курск (Орел/Тула/Воронеж).

[Nightmare]

У тебя есть возражения к моему посту 106?

Нет.

Тогда уж не просто Россия, а Россия, Курск (Орел/Тула/Воронеж).

ОК.

[Jean Lemmon]

мне например нравится культура питья различных напитков. До восточной чайной церемонии руки не доходили, но вот распитие коктейлей(аля самбука со всеми её поджиганиямии и вдыханиями), текилы с её солью и лаймом. Знакомая девочка работает самилье в винном бутике устроила мне праздник -  учила меня однажды культуре распития настоящего виски разных сортов. Всё это привносит разнообразие в обыденность и мне кажетсяч положительно влияет на взаимосвязь между людьми.

и бескультурье в данной сиуации - это пить пиво из бутылки на лавочке)) причем я не считаю это мерзким и неприемлемым. всё зависит от того с кем ты пьешь это пиво и при каких обстоятельствах

[jazzy]

Ну, теперь всё понятно. )))  В принципе, то, что ты, Nightmare,  ранимый, сложно было предположить, после разговоров о защите добра дубиной. )) Но коль так, раз всё так близко к сердцу, и раз так тяжело тебе общаться с людьми на форуме по-проще, по-доброму и с эмоциями, то прости меня пожалуйста, если я тебя обидела своими подколами. Я это делала вовсе не со зла, и не для того, чтобы кому-то причинить боль. В любом случае - ты совершенно исключительный в этом случае форумчанин. Есть, конечно, похожие случаи, но твой более позитивный (хоть ты и с дубиной  ) - (и за это прости, вырвалось ). Короче, мы тебя поняли (надеюсь, не только я). Твоё мнение, твою точку зрения поняли. Обсуждать её не буду, на всякий случай. Чтоб не ранить тебя снова. Крепись, боец! Удивительно, но вот под конец мне стало очень приятно тебя читать. Прям радостно. Особенно после слов о ранимости. Даже обняла бы тебя, если б встретила вдруг! 

[pihcorcim]

Знакомая девочка работает самилье

« Последнее редактирование: Сегодня в 18:29:02 от Jean Lemmon »

Вы случайно не в слове сомелье что-то редактировали?

[Jean Lemmon]

))) даже еслиб неправильно написал всё-равно оставил(хотя не знаю правильно ли я вообще его написал)... я написал несколько раз слово однажды)
...

Сомелье́ (фр. sommelier) [sɔməlje] или виночерпий — работник ресторана, ответственный за приобретение, хранение вин и представление их клиенту.

блин

[Nightmare]

jazzy, пффффф...

раз так тяжело тебе общаться с людьми на форуме по-проще, по-доброму

Переход на личности - это по-доброму? Если так, то да, мне тяжело общаться с людьми на форуме "по-доброму" Только в нормальной "компании" (в той, где мне приятно общаться) все как раз напротив - по-доброму означает общаться о существе вопроса, а не о том, кто какой агрессивный, кто под что прогнулся и кто хочет врезать всем подряд (особенно учитывая, что это в корне не соответствует истине). Был бы на моем месте человек чуть более несдержанный, то тут бы уже было бы разведено флейма страниц на 8.
Даже твое извинение наполнено издёвками. Специально ты это делаешь или неосознанно, но твой имидж это портит. Можешь больше не стараться меня провоцировать. Если будешь продолжать в том же духе - помещу тебя в игнор - и дело с концом.
P.S. Ранимый я не всегда. Как только такоеместо нащупывают, я тут же закрываю его панцирем. Только если человек единожды такое сделал, вряд ли у него снова это получится.

Вот к вопросу о культуре общения. Есть разные ее аспекты - культура общения за столом, культура ведения дискуссии, культура общения в интернете.
Возьмем последнее - у кого какие мысли есть?

[Jean Lemmon]

Здесь тоже надо конкретизировать. На этом форуме свои черты, на курск2 например в таком стиле вообще не пообщаешься)) закидают камнями, причем там интеллигенция нашего города тусит: поэты, музыканты, фотографы, диджеи, дизайнеры. Там после первого поста стошнить может. Аська, контакт, друзья, бизнесс...здесь куча ответвлений

[Nightmare]

Интеллигенция? хм.. Видимо, она какая-то своеобразная.. Вернее, ничем не отличается от быдла Вот именно об этом я и говорил. Что грани-то и нет уже. Мало кто стремится эту грань соблюсти. А че? Ведь все же люди.. Так сейчас модно говорить.

Культура форумного общения. Когда есть то, что можно и то, что нельзя. Тогда на форуме есть культура. Делать то, что можно - культурно, а то, что нельзя - некультурно. Так есть ли, например, здесь, то, что нельзя? Не по закону, а по совести, хотя бы?