Разница между культурностью и БЕСкультурьем

[Jean Lemmon]

jazzy:


Идеальный вариант лёгкого пути к распространению позитива и гармонии - уехать в дальний уголок сибири, где и следа человечьего нет. в любом оществе будет человек которого не устроит твой позитив, он начнет испускать зловоние которое будет заражать людей этой нелюбовью или нарушать гормонию.
Про борьбу,героя с руками в крови и грязи. Крепкий орешек 1 часть - герой весь растерзаный в кровище замочил злодеев - хочется бытьтакимже. Данко, который боролся с тьмой, страхом и т.д. осветил людям путь своим сердцем.

Созидание - это постоянна я борьба. Культура - борьба с бескультурием.

[jazzy]

Идеальный вариант лёгкого пути к распространению позитива и гармонии - уехать в дальний уголок сибири, где и следа человечьего нет. в любом оществе будет человек которого не устроит твой позитив, он начнет испускать зловоние которое будет заражать людей этой нелюбовью или нарушать гормонию.

А кто сказал, что должно быть легко? Хотя, всё, конечно, зависит от человека и его целей. Испускать позитив - это нечто другое, чем просто быть позитивным, жить позитивным. Ты делаешь это не для того, чтобы кому-то продемонстрировать, а просто потому, что иначе не можешь. Это не на показ, это от души. Если только пришёл к этому сам, решил для себя, что лучше я буду счастливым человеком, чем по локоть в крови. А когда хочешь быть счастливым человеком по-настоящему, когда разберёшься в своих ценностях и расставишь приоритеты, тогда ничто тебя не остановит. )) Есть масса способов уживаться в обществе, будучи счастливым человеком, и вовсе не обязательно куда-то уезжать )).  Гармония в данном случае имелась ввиду не духовно-душевная, космическая или ещё какая-нибудь, а гармония в балансе добра и зла в мире. Когда примешь её, как данность, то и ценности как-то устойчевее становятся. А то как можно говорить о добре и культуре с человеком, который стремится навести порядок в обществе насилием, оружием и отношением к нарушителям, как к низшим каким-то созданиям, которые хуже его? Никто ведь не хуже, изначально. Просто всё относительно.

Про борьбу,героя с руками в крови и грязи. Крепкий орешек 1 часть - герой весь растерзаный в кровище замочил злодеев - хочется бытьтакимже. Данко, который боролся с тьмой, страхом и т.д. осветил людям путь своим сердцем.

Всё это романтично смотрится на экране и в литературе. А убей ты столько в жизни, сколько "Крепкий орешек", рельно убей, лиши жизни, своими руками. Врядли ты будешь улыбаться, как герой фильма в конце. Врдяли в твоём сердце будет хоть какой-то намёк на свет, который ты сможешь подарить людям.

Созидание - это постоянна я борьба. Культура - борьба с бескультурием.

Для меня лично, созидание - это удовольствие. Это радость от того, что только что ничего не было, а теперь появилось что-то, что радует глаз. Как рождение ребёнка. Созидание - это никак не борьба, потому что само слово "борьба" предполагает разрушение. Полная противоположность созиданию. То же самое и с культурой. Что культурного можно увидеть в борьбе? Силой никого и никогда не научишь быть искренним. Если ты будешь бить человека, приговаривая: "Уступай бабушке место в транспорте!", он запомнит это как рефлекс, но для него навсегда эта выработанная вежливость по отношению к бабушке будет сопряжена с болью и страхом. С неприятностью. А как можно делать добро с таким отношением? Как можно быть вежливым из страха? Какое же это добро? Это издевательство и фальш.

[Jean Lemmon]

ну нет. Ты описываешь какой-то идеальный мир, где все едят радугу и какают бабочками. Люди не такие "изначально одинаковые" как ты говоришь, у каждого патология развита в определенной степени.

[snb]

Если чела кормить только бабочками и цветуечками, у него скоро настанет изжога. Да и саморазвития созерцание бабочек/лютиков/цветочков не предполагает.

[jazzy]

ну нет. Ты описываешь какой-то идеальный мир, где все едят радугу и какают бабочками. Люди не такие "изначально одинаковые" как ты говоришь, у каждого патология развита в определенной степени.

Мне жаль, что у тебя сложилось такое мнение. Я просто отстаиваю одну сторону в изначальном вопросе. Да, возможно перестаралась с надавливанием на позитив. А в целом - согласна абсолютно с snb. Всё должно быть. )) Только тема изначально не об этом ))

[Jean Lemmon]

Мне жаль, что у тебя сложилось такое мнение. Я просто отстаиваю одну сторону в изначальном вопросе. Да, возможно перестаралась с надавливанием на позитив. А в целом - согласна абсолютно с snb. Всё должно быть. )) Только тема изначально не об этом ))

подожди подожди. если ты согласна с snb, значит согласна и со мной? не понятно.

[jazzy]

Путаница какая-то пошла...
 Jean Lemmon, я не согласна с тобой, что культура и созидание - это борьба, потому что борьба - это разрушение.
Я согласна с snb, что быть должно и плохое, и хорошее, в этом и есть гармония.
Я нигде изначально не предлагала всем рисовать цветочки и петь песенки, любуясь солнышком! Я просто пыталась донести, что если есть бескультурье, то бороться нужно не с ним, а ЗА КУЛЬТУРУ, то есть - созидая. А не искореняя что-либо, даже если это у большинства людей вызывает отторжение.
С тобой согласна (и ни разу не высказывала обратную точку зрения), что степень патологии разная. Но люди изначально плохими не рождаются (если только, опять же, нет каких-то био-физических нарушений, наглядно изученных медиками, скажем). И то - больных людей не стоит называть плохими. Больные и есть больные. И их тоже истреблять как-то негуманно. А если они получают свободу действий и самовыражения своей патологии (как в вышеописанных тут случаях, хотя случаи опять же бывают разные), то проблема тут только в реакции окружающих. Либо тебя это злит (значит, скорее всего, больной добился своей цели), либо ты равнодушен, потому что давно знаешь, что да, в мире есть и такое, и это - болезнь.
И нет абсолютно плохих и абсолютно хороших живых людей ))) А потому, встреча с "плохим" - это лишь ТВОЯ реакция на реальность, которая наполнена и добром, и злом. ИМХО - опять же. ))

[Jean Lemmon]

Я просто пыталась донести, что если есть бескультурье, то бороться нужно не с ним, а ЗА КУЛЬТУРУ, то есть - созидая.

бороться созидая - это значит разрушать созидая?

 

[snb]

Я согласна с snb, что быть должно и плохое, и хорошее, в этом и есть гармония.

Я такого не утверждал  

Немного искусства.

[jazzy]

snb, прости, согласна с этим:

Если чела кормить только бабочками и цветуечками, у него скоро настанет изжога. Да и саморазвития созерцание бабочек/лютиков/цветочков не предполагает.

Jean Lemmon, спасибо, что придираешься к словам, буду внимательнее. Это организовывает 
В понятии "созидая" имела ввиду, что понятие "бороться" теряет свою разрушительную суть, а понимается скорее как "противостоять".

[Jean Lemmon]

snb, прости, согласна с этим: Jean Lemmon, спасибо, что придираешься к словам, буду внимательнее. Это организовывает 
В понятии "созидая" имела ввиду, что понятие "бороться" теряет свою разрушительную суть, а понимается скорее как "противостоять".

Стараюсь писать коротко, из-за как раз таки дезорганизованности, собственные мысли часто несет вперед с такой скоростью, что перестают быть понятными другим. Противостояние не лишено насилия.

Вобщем изначально вопрос темы задан очень размыто. Отвечая на него, мы здесь хватаемся за каждую новую нить и это может длиться вечно.

[snb]

Вобщем изначально вопрос темы задан очень размыто. Отвечая на него, мы здесь хватаемся за каждую новую нить и это может длиться вечно.

Потому что через пост мешаются понятия культуры и искусства.

[Jean Lemmon]

согласен.

мне кажется автор говорил о манере общения и поведения, деонтологии, субординации, хамстве и приличиях.

что-то типа:

- не матерись, это не культурно

щас коллега подсказывает: если кто-то в очереди лезет перед тобой, он поступает некультурно. ему можно дать по мордасам и это будет вполне культурно))

[Sensi]

Сейчас я читаю книгу Минаева "Р.А.Б." Хочу тут поместить небольшой отрывок примера "исчезновения разницы между культурностью и БЕСкультурьем" в современном обществе  

Действие происходит в такси.

...на радио «Культура», по которому идет самое крутое интерактивное шоу этого лета. Кто-то как раз дозванивается в прямой эфир:

– Алло, это субботнее шоу диджея Гюго?

– Да, придурок, все правильно, ты в прямом эфире интеллектуального ток-шоу «Униженные и Оскорбленные» диджея Гюго.

– Вот это круто! Чо, я правда дозвонился?!

– Правда-правда. Чего звонишь-то, осел?

Раздается приглушенный смех нескольких человек, видимо, чувак слушает радио с друзьями.

– Ну, типа, вот звоню вам, гы-гы, чтобы это… ну, чтобы вы меня унизили или оскорбили.

Снова раздается смех.

– А ты долго дозванивался-то, уродец тупой?

– Часа три. Или больше.

– А ты сидишь со своими уродцами-друзьями? С дрочерами неотесанными?

Взрыв хохота.

– Ну да!

– А эти ублюдки помогали тебе номер набирать? Или сам умеешь уже?

– Неа, я сам…

– Понятно. Ну что, погнали? Тебе повезло чувак, что дозвонился. Теперь умоляй нас.

– Я, Ложкин Кирилл, умоляю великого диджея Гюго унизить и оскорбить меня в прямом эфире на радио «Культура».

– Ложкин Кирилл! – пронзительно орет Гюго. – Ты тупая овца, которой никогда не даст ни одна телка и которую никогда не возьмут на престижную работу! Ты идиот и лузер!

Кирилл и его друзья взрываются хохотом. Мне не очень смешно, но я бью водителя по плечу и вижу, что он лопается от смеха:

– Круто, да? – спрашиваю я водилу. – Как он его сделал!

– Повезло парню! – гогочет таксист.

– Лузер и идиот Ложкин Кирилл дозвонился сегодня мне в прямой эфир и стал участником конкурса «Самый гнусный ублюдок недели», – продолжает ведущий. – Ну что, лузер, понравилось тебе у меня?

– ДАААА!!! – орет в трубку сам не свой от счастья Кирилл.

– Тогда давай прощаться, урод. Ты мне уже надоел. Говори. И…

– ….и я, Ложкин Кирилл, был унижен и оскорблен Диджеем Гюго в прямом эфире интеллектуального шоу «Униженные и Оскорбленные» на радио «Культура». УРААААА!! Я хочу передать привет своим…

Но в этот момент Ложкина отрубают и начинается рекламный ролик, призывающий отправить в течение недели сто эсэмэс, чтобы стать участником конкурса «Самый гнусный ублюдок недели». Потом играет джингл «Радио “Культура” – хроническая духовность»...

(с)

[Nightmare]

Вобщем изначально вопрос темы задан очень размыто. Отвечая на него, мы здесь хватаемся за каждую новую нить и это может длиться вечно.

Очевидно, что вопрос у нас вылился в другой - где находится грань между культурой и бескультурием, между "красиво" и "некрасиво", между "прилично" и "неприлично", между "хорошо" и "плохо"? Кто и на основании чего установил эту грань? Нужна ли она? Меняется ли она? Есть ли она общая для всех?

[Nightmare]

Ответ для jazzy на сообщение #67

Просто кто должен был его ограничить в свободе?

Логика и здравый смысл.

А если потребность есть, то человек попытается восполнить её через все запреты.

Это зависит от последствий нарушения этих запретов. Чем большая ответственность  - тем меньше нарушений. Как в КГУ - раньше в туалетах было накурено, и угроза штрафа в 2000 р. никого не пугала. Когда в качестве ответственности ввели отчисление из института - в туалетах не осталось даже запаха дыма.

А если запрета нет, то во-первых половине психов резко расхочется свои потребности напоказ выставлять, а во-вторых тот, кто и выставит, будет доволен собой, а мир этого может попросту незаметить.

Предыдущий пример показателен и в этом случае.
В США нет запрета на оружие. Каков итог?
Ты предлагаешь сидеть сложа руки и с азартом ждать - решит ли какой-нибудь псих реализовать задуманное или ему перехочется это делать?

Подобное суждение говорит о том, что ты, создавая цветы, будешь думать всё таки о говне

Наглядно демонстрирует ситуацию следующая модель. Художник на выставке видит картину, где изображена творчески оформленная куча говна. Ему становится противно, хочется сорвать эту картину и выкинуть ее. Но он решает - "Нет, я не буду бороться против говна, я буду бороться за цветы". Он отворачивается, начинает писать свою прекрасную картину, на которой изображен цветущий луг. Вдохновленный, в поте лица пишет он эту картину час, другой, третий. Наконец он закончил, с улыбкой осмотрел свое творение, повернулся, чтобы повесить на свободное место рядом с гавном… Увидел гавно… И в душу словно нагадили. Думал о цветах… А гавно никуда не делось. И теперь прекрасное будет висеть рядом с гавном.. И оттенять его, чтобы сочнее смотрелось.
Не зря существует пословица - ложка дегтя портит бочку меда.
А подобным образом, можно не бороться с мусором, а просто замести его под ковер. Все чисто, хорошо и красиво, но мусор-то ТАМ. И ты об этом не забудешь, и нет в том твоей вины.

Всё со временем куда-то исчезает, растворяется в огромном колличестве чего-то другого

Про бочку уже сказал. И может быть, действительно, это бы не сработало, гавно действительно бы растворилось, но количество говна постоянно растет. И не может один человек, творящий цветы, сделать больше, чем сто человек, исторгающих экскременты.

Опиши нам эти рамки, чтобы уже наконец понять, на сколько ты прав, и на сколько мир будет прекраснее, если все строем пойдут за тобой?

Мы говорили об уже случившихся революциях, если не ошибаюсь, и никого за собой идти я не призывал.
Открывать новую научную дисциплину не нужно. Все слишком просто. Возьмем последнюю революцию - социалистическую. Ее идеей было: свобода, равенство, братство. Ты делаешь на благо всех - и все делают на благо тебя. Очень достойная и похвальная идея, не находишь? А что получилось в итоге? Никто не искал блага всех, каждый искал свое. Желание сделать как можно больше превратилось в формальный план. Равенство превратилось в уравниловку. Необходимость делать  полезное превратилась в обязаловку. Не работает идея, если люди нарушают установку, понимаешь? Не работает, если люди не хотят ничего, кроме своего блага. И все достойные примеры загнулись под натиском мелочных и недальновидных людей, которыми постепенно наполнилась партия.
Все великие цивилизации начинали разрушаться на пике материального благополучия, с одновременным началом морального разложения. Никто не говорил им - да что же вы творите, граждане?! И ты предлагаешь отвернуться от всего этого и творить цветы, замкнувшись в своем уютном мирке, где все хорошо и позитивно.

в любом оществе будет человек которого не устроит твой позитив, он начнет испускать зловоние которое будет заражать людей этой нелюбовью или нарушать гормонию.

Jean Lemmon говорит тебе о том же.

Ответ для jazzy на сообщение #76

А то как можно говорить о добре и культуре с человеком, который стремится навести порядок в обществе насилием, оружием и отношением к нарушителям, как к низшим каким-то созданиям, которые хуже его?

Это предложение совершенно не к месту. Как-то не вяжется с предыдущим текстом.
Ты говоришь о том, что никто не может определить, что правильно, а что нет, и тут же даешь свою оценку о том, с кем правильно говорить о культуре, а с кем неправильно? И говоришь, что чистить гавно неправильно и в то же время правильно засыпать его сверху цветами. Кто определил, что все обстоит именно так? Ты рисуешь эти рамки. Ты говоришь, что чистить гавно - плохо, а засыпать цветами - хорошо. Что следующий по первому пути некультурен, а по второму - культурен. Ты считаешь себя достойной настолько, чтобы указать человечеству верный путь?

Это радость от того, что только что ничего не было, а теперь появилось что-то, что радует глаз. Как рождение ребёнка.

Никогда не думала о том, что невозможно родить ребенка без борьбы? Без борьбы за любимого, без борьбы за выгодное место на работе, благодаря которому ты можешь его обеспечить? Не думала, что отняла все это у кого-то другого? Когда над твоим ребенком будет издеваться другой ребенок, что ты будешь делать? Что скажешь? Что будешь показывать своим примером ему, его родителям?

Ответ для jazzy на сообщение #81

Либо тебя это злит (значит, скорее всего, больной добился своей цели), либо ты равнодушен, потому что давно знаешь, что да, в мире есть и такое, и это - болезнь.

Многим не хватает такого подхода на деле (а судьи кто?). Вопрос: какую же цель ставит перед собой этот больной?

Ответ для jazzy на сообщение #74

А на счёт системы влияния на мир своим положительным примером - я видела, вижу, и к счастью продолжаю видеть людей, положительному примеру которых хочеться следовать, глядя на которых хочеться думать о "цветах", а не о... ну, вы поняли!

И много ли этих людей в процентном соотношении? И много ли среди тех, кто "захотел" на несколько минут стать таким же, действительно таким же стал? Много ли людей, которым сказали: "Посмотри, какой он хороший, бери с него пример", его действительно взяли? Модно ли сейчас следовать примеру другого, "делать как он"? Стоит подумать об этом, чтобы понять, насколько утопична предлагаемая тобой система "хороших примеров".

Просто ты либо прогибаешься под неё, и видешь, как много в мире зла, поддаваяесь этому и становясь агрессивным, как Nightmare, стремящийся всем врезать

Я неоднократно просил тебя не переходить на личности. Прошу заметить, твою личность я не обсуждал и не делал каких-либо выводов о ней еще ни разу. Считаю, что ты должна извиниться за эти слова, а также за то, что говоришь обо мне в третьем в лице в разговоре, в котором я участвую. Покажи всем пример, как нужно делать и сеять добро вокруг себя, и умея общаться так, чтобы не обидеть собеседника.

либо ты прогибаешь реальность под себя, вопреки всему злу на земле существуюя в гармонии, спокойствии и способствуя размножению вокруг тебя позитива

Прогни под себя мир (опять насилие!), а мы увидим этот пример и пойдем за тобой дружным строем в светлое и счастливое будущее.

Так стать счастливым на много проще, чем постоянно борясь с неискоренимой частью бытия "зло" и озлобляясь от этого всё сильнее и сильнее.

К сожалению, мы здесь не обсуждаем то, как стать счастливым. Есть более глобальные цели, чем поиски личного счастья.

[Nightmare]

jazzy, про борьбу говорим в этой теме - "Добро должно быть с кулаками?"

[jazzy]

Мои - вызываю милицию, после чего иду к этой толпе и раздаю удары направо и налево (лучше какой-нибудь дубиной), приговаривая: Вы - уроды! Как вам, нравится? Нравится?

Ответ для jazzy на сообщение #67
Я неоднократно просил тебя не переходить на личности. Прошу заметить, твою личность я не обсуждал и не делал каких-либо выводов о ней еще ни разу. Считаю, что ты должна извиниться за эти слова, а также за то, что говоришь обо мне в третьем в лице в разговоре, в котором я участвую.

Прости пожалуйста, Nightmare, что я в ТВОЕЙ теме, сославшись в обсуждении на ТВОЙ пример, думая о ТВОИХ вышеописанных действиях упомянула ТЕБЯ! Как же я могла это допустить? Ай-ай-ай! 
Общаясь с эмоциональным человеком на эмоциональную тему ты предлагаешь всем обсуждать её без эмоций.
Да ещё и тема изначально, как упомянул уже Jean Lemmon (с которым спорить, кстати, было, и продуктивно, и приятно, и я почему-то уверенна, что он щас не взбесится, что я тут о нём в третьем лице и перешла на ЕГО уже личность  ) вопрос темы задан размыто и спорить можно вечно. В словах, даже фанатично выделяя их и отвечая на скурпулёзно подобранные отрывки общего текста, так легко запутаться, упустить главное, упустить то, что изначально собеседник говорил. Как, скажем, вот тут

И говоришь, что чистить гавно неправильно и в то же время правильно засыпать его сверху цветами.

А ведь я изначально ничего такого не предлагала. Я предлагала вместо "говна" и бурной реакции на него заняться чем-то другим, кардинально от "говна" отличающимся ("цветы", видимо, у многих здесь как зрительный образ сразу навивают мысли о наивности и слабости, по этому, если так, то да, признаю - я ошиблась в выборе сравнения). Постоянно убирая говно (котороея, как я уже говорила, не вечно) ты так в нём перепачкаешься, что навсегда станешь носителем его запаха. Это точь-в-точь напоминает "мудрый" приказ древнего правителя "Забыть Герострата" - и как результат, люди навека запомнили его имя - он добился своей цели. Изначальная мысль - если ты хочешь исправить мир

Есть более глобальные цели, чем поиски личного счастья.

, то подумай сперва, нужно ли этому миру, чтобы его исправлял именно ты? Попробую объяснить по-другому. Ты взялся нас учить (если это не так, то прости, но по твоим постам создаётся такое нраво-учительное и воспитательное с твоей стороны настроение), то сперва докажи, что ты такой, каким обучаемый действительно хочет стать. Если ты хочешь бороться с говном, мочить хамов и создал тему с названием "Разница между культурностью и БЕСкультурьем" на форуме, то поясни, что ты хотел тут увидеть? Короткий ответ "Да, растёт" или "Нет, не растёт", чтобы кого-то поддержать, а на кого-то наброситься, рассказывая, что ты вызовешь милицию, а я пойду и им всем врежу и буду прав?
И по-поводу твоей утопической мысли, что

Есть более глобальные цели, чем поиски личного счастья.

- это то же самое личное счастье. Личное счастье - это не обязательно дом, машина, собака и чтоб у тебя всё было хорошо. Для кого-то личное счастье не возможно, если он не реализует себя в чём-то глобальном, священном, громком и воинственном, например. Личное счастье - это удовлетворение от жизни в целом. И как бы кто не кричал, что живёт для других, не думая о своём личном счастье, я лично считаю, что это чушь. Просто его личное счастье заключается в другом. Вот тебе, предположим, для счастья нужно пойти и пострелять во врагов, чтобы восполнить внутреннюю пустоту мыслями о "священном долге" и "благом деле". А кому-то счастье - это не воевать, а жть мирно, со всеми. У тебя враги вырисовываются из понятия "а если они не понимают, то...". Но если кто-то чего-то не понимает, то это означает лишь то, что либо он не хочет жить так как ты и понимать (принимать) твои ценности, либо, в столь запущенном уже мире, как наш, он действительно разрушитель, невоспитанный, бескультурный (ты ведь изначально о таких речь завёл). А это положение в мире тоже создали люди. Своим образом жизни, своим поведением, своими "глобальными целями" - да, да, даже ими. И "собраться всем добрым и поубивать всех злых" - это явно не выход из положения. Быть позитивным - тоже, признаю (спасибо Jean Lemmon) не вариант. Давай думать, как жить мирно? И не цепляться за слова, выискивая мелочи и отвечая на них, а судить о высказываниях в общем. Так проще понять друг друга. А то и правда, очень похоже на холивар ))))
P.S. Леля, твои сообщения игнорируются, так что в той теме можешь не стараться для меня особо.

[Jean Lemmon]

срочно посмотрите фильм "неумечтный человек" ... там более наглядно показана "гармония"

[ДЕМОКРАТ]

срочно посмотрите фильм "неумечтный человек" ... там более наглядно показана "гармония"

Норвежский? Сильный фильмец.

[Jean Lemmon]

да да. лучше предупредить что это артхаус

[snb]

да да. лучше предупредить что это артхаус

Так и называется "неумечтный человек"?   

[Nightmare]

Прости пожалуйста, Nightmare, что я в ТВОЕЙ теме, сославшись в обсуждении на ТВОЙ пример, думая о ТВОИХ вышеописанных действиях упомянула ТЕБЯ! Как же я могла это допустить?

Не надо выкручиваться. И насмехаться тоже.

становясь агрессивным, как Nightmare, стремящийся всем врезать

Ты назвала меня агрессивным человеком, стремящимся всем врезать. Какое право ты имеешь так меня характеризовать? Даже если я сказал что-то агрессивное, это еще не значит, что ты получила такое право. Ты говоришь об эмоциях - так почему же мои эмоции не позволили мне написать свое мнение о тебе? А ведь оно у меня есть, и развернутое. Так что твое дело - либо извинись, как положено, и за то, что именно я имел ввиду, либо покажи себя некультурным человеком, обижающим собеседника на пустом месте и не умеющим это признать.. и иди дальше "созидать" и "сеять добро" 

[ДЕМОКРАТ]

Так и называется "неумечтный человек"?   

"Неуместный человек"

[Jean Lemmon]

долбаные очепятки)))

Nightmare: Джази все-го лишь использовала твои слова о том как ты можешь действовать при описаных тобой выше обстоятельствах. Извиняться здесь не за что. И предложеная тобой альтернатива превратиться ей в некультурного на твой взгляд человека - фигня какая-то. Мы не пришли к общему знаменателю и остались на уровне субъективных представлений