Добро должно быть с кулаками?

[Nightmare]

Тема о культурности и бескультурье дала ответвление в эту тему.

Если только пришёл к этому сам, решил для себя, что лучше я буду счастливым человеком, чем по локоть в крови.

Многие с такими словами уходят от ответственности. Называется "моя хата с краю, ничего не знаю". Проблема в том, jazzy, что кому-то приходится быть по локоть в крови, чтобы другие не запачкались. А эти "другие" потом смотрят на тех, кто из-за них руки по локоть в крови вымазал, как на чудовищ.

А то как можно говорить о добре и культуре с человеком, который стремится навести порядок в обществе насилием, оружием и отношением к нарушителям, как к низшим каким-то созданиям, которые хуже его?

Никто бы не взялся за оружие, если бы люди, до которых пытаются донести доброе, хотели бы и умели слушать. Не все хотят, чтобы в обществе был порядок - многим это просто невыгодно. И они, чтобы эту выгоду не потерять, готовы применить оружие. И тогда не остается ничего другого, кроме как брать оружие и наводить порядок. Институты правопорядка не от хорошей жизни возникли, между прочим.

Никто ведь не хуже, изначально.  

Я и не говорил о том, чтобы наказывать "изначальных" людей. Наказывать надо тех, кто пошел дорогой низости и подлости. Как те ребята, которые смотрят на избиение девочки и снимают это на мобильный телефон (опять гормоны, наверное ).

А убей ты столько в жизни, сколько "Крепкий орешек", рельно убей, лиши жизни, своими руками. Врядли ты будешь улыбаться, как герой фильма в конце. Врдяли в твоём сердце будет хоть какой-то намёк на свет, который ты сможешь подарить людям.

Такие ребята в Чечне защищали свою страну, чтобы другие могли там ловить позитив и развлекаться. Такие ребята искореняли логова террористов, зачастую отдавая за это свою жизнь. Они не улыбаются и в их душе нет света, зато благодаря таким, как они, свет есть у других, в том числе и у детей, которые родились после. Они отдали свою улыбку и свой свет за это, они надломили свою душу. И это стоит гораздо больше, чем творить цветы, петь и танцевать. И да, их примеру хочется следовать. Их, а не тех, которые наплевали на жертву, которые радуются и думают, что нет ничего, кроме позитива.
Я всегда считал, что моральным уродам нужно бить морду. Я считаю, что есть праведный гнев. Или, может быть, стоит перед террористами, которые захватывают школу, спеть песенку и станцевать им лезгинку? Может, русским воинам нужно было танцевать перед фашистами?

потому что само слово "борьба" предполагает разрушение

Согласно толкованию, слово имеет иное значение.
Борьба - 1. Рукопашная схватка двоих, в которой каждый старается осилить другого, свалив его с ног.
2. Вид спорта, заключающийся в единоборстве двух спортсменов по определенным правилам.
3. Физическое сопротивление кому-л., чему-л.
4. перен. Взаимодействие противоположных сторон, черт, тенденций, внутренне присущих всем явлениям и процессам природы, общества и мышления, являющееся источником их развития (в философии).
5. перен. Столкновение противоположных общественных групп, направлений, течений, в котором каждая сторона старается одержать победу.
6. перен. Столкновение противоречивых чувств, стремлений и т.п.
7. Деятельность, направленная к достижению какой-л. цели.
Вывод - "борьба" и "противостояние", "сопротивление" - идентичны по смыслу. И о разрушении чего-то никакой речи не идет. И еще - противостояние всегда основано на конфликте.

Силой никого и никогда не научишь быть искренним. Если ты будешь бить человека, приговаривая: "Уступай бабушке место в транспорте!", он запомнит это как рефлекс, но для него навсегда эта выработанная вежливость по отношению к бабушке будет сопряжена с болью и страхом. С неприятностью. А как можно делать добро с таким отношением? Как можно быть вежливым из страха? Какое же это добро? Это издевательство и фальш.

Хочу заметить, что если человек не понимает по-человечески, что нужно уступать место бабушке в транспорте, то ничего не остается, кроме как заставить его это делать силой и из страха (потому что к тому времени, как он сам одумается, половина бабушек города помереть может успеть). И тут уже не важна его искренность. Человека судят по делам, а не по мыслям. Главное, чтобы делал.
А то, знаешь ли, многие любят языком трепать об искренности и высоких идеалах, о своих супер положительных и позитивных настроях, а как дойдет до дела человеку помочь, то тут по традиции дадут добрый совет - и были таковы. Делом же - палец о палец не ударят.

P.S. Помимо хорошего настроения и позитива, в мире еще есть много горя, жестокости, боли, несправедливости. И об этом можно и нужно говорить. Чего стоит весь твой позитив, когда ты пройдешь мимо умирающего от голода человека, но отвернешься, ибо на душе у тебя - цветы, и незачем там гавно. Ты забудешь о старых, больных, одиноких, изуродованных. Ты пойдешь ловить позитив, не будешь париться и заморачиваться. Пойдешь творить цветы и дарить людям добро, тем, у которых его и так достаточно - оттого они так веселы.
Сочувствие - одно из важнейших человеческих качеств, и рождается оно только после того, как человек сам пережил боль. Только после этого он сможет поставить себя на место другого, а это - основа сочувствия и взаимопонимания, которые так нужны для счастья.

[Леля]

Сочувствие - одно из важнейших человеческих качеств, и рождается оно только после того, как человек сам пережил боль. Только после этого он сможет поставить себя на место другого, а это - основа сочувствия и взаимопонимания, которые так нужны для счастья.[/i]

вот это - основа всех основ. Со-чувствие и со-переживание.
Когда человек испытал на себе боль физическую или морально причиняемую, он знает, каково бывает тому, кто в данный момент "не в танке".
Человек при желании сопереживать умеет определить на уровне подсознания шкалу справедливости.

Добро - да, оно должно быть "с кулаками". Это не нужно воспринимать призывом к драке, ведь бой может быть и на интеллектуальном уровне.... и здесь важно не струсить, а  знать, как отстоять, как правило - в неравной схватке.

за счастье нужно бороться. Добро нужно отстаивать.

Человек рождается - в борьбе, Он всю свою жизнь подвергается агрессии с чьей либо стороны: со стихией ли, с природой ли- флорой и фауной, с себе подобными ли...
Кто-то СОЗИДАЕТ. А кому-то "в лом" это дело, ему проще ОТОБРАТЬ. Или РАЗРУШИТЬ.
Вот в таких ситуациях и нужно уметь отстаивать добро "кулаками".

[Koravella]

[quote ]


 Такие ребята искореняли логова террористов, зачастую отдавая за это свою жизнь. Они не улыбаются и в их душе нет света, зато благодаря таким, как они, свет есть у других, в том числе и у детей, которые родились после. Они отдали свою улыбку и свой свет за это, они надломили свою душу. И это стоит гораздо больше, чем творить цветы, петь и танцевать................. Чего стоит весь твой позитив, когда ты пройдешь мимо умирающего от голода человека, ....................
Сочувствие - одно из важнейших человеческих качеств, и рождается оно только после того, как человек сам пережил боль. [/i]
[/quote]

так оно и есть.

[Nightmare]

И хочу уточнить. "Добро должно быть с кулаками" вовсе не означает, что оно любой вопрос будет этими кулаками решать. Кулаки ему нужны для того, чтобы в случае необходимости - когда нет другого выхода - дать необходимый отпор. В организме "делания добра" должны быть части, функцией которых является "творить добро" и части, которые в случае необходимости будут защищать те части, которые "творят добро" для этого даже и атакуя. Ведь те элементы "организма", которые только "созидают", очень уязвимы.
Так и в обществе - кто-то созидает, а кто-то защищает, пачкая руки в крови.
Взять ребенка. Маленького такого веселого ребенка. Он не умеет бороться против зла, и приближаться к какому-то злому дяде ему опасно. Хоть он и невинное маленькое существо, излучающее любовь, но злого дядю это не остановит. Поэтому ребенку нужен тот, кто злому дяде даст в зубы. Я думаю, пожертвовать ребенком, чтобы следовать принципу "не против зла, а за добро" - это слишком.

[ДЕМОКРАТ]

Такие ребята в Чечне защищали свою страну, чтобы другие могли там ловить позитив и развлекаться. Такие ребята искореняли логова террористов, зачастую отдавая за это свою жизнь. Они не улыбаются и в их душе нет света, зато благодаря таким, как они, свет есть у других, в том числе и у детей, которые родились после. Они отдали свою улыбку и свой свет за это, они надломили свою душу. И это стоит гораздо больше, чем творить цветы, петь и танцевать

Nightmare добро не бывает для одной стороны, добру рады все, не бывает добра которое несёт горе другим. Ваше "добро с кулаками" можно назвать уничтожение живой силы противника или выполнение поставленной задачи, но вот на понятие добра оно никак не тянет.

[Nightmare]

уничтожение живой силы противника или выполнение поставленной задачи, но вот на понятие добра оно никак не тянет.

Позволю себе оспорить Вашу точку зрения. Уничтожение живой силы противника и выполнение поставленной задачи - а по-простому, убийство бандитов - есть добро для мирного населения и зло для бандитов. Это так же очевидно, как пословица "Что русскому - хорошо, то немцу - смерть".

Nightmare добро не бывает для одной стороны, добру рады все, не бывает добра которое несёт горе другим

Опять же приведу контраргументы.

• Румяная курочка из духовки для Вас - добро, а для курочки - зло.
  
• Для честных предпринимателей закон и порядок - добро, для нечестных - зло.
• Для работорговца побег раба - зло, а для раба - добро.

Список примеров можно продолжать бесконечно. Из чего можно сделать вывод - абсолютного добра быть не может, и думается, на основании приведенных примеров, этот вывод вполне объективен.
Если не согласны, приведите, пожалуйста, примеры, говорящие об обратном.

[Sensi]

Побег преступника - добро для него, а для тюрьмы - зло.
Поимка преступника - добро для тюрьмы, а для преступника - зло.

Спасение зайца на охоте у волка - добро для зайца, а для волка - зло.
Поимка зайца на охоте у волка - добро для волка, а для зайца - зло.

Nightmare, тебе не кажется, что в этом мире всё относительно?

[Old student]

Nightmare, объясни, пожалуйста, по-конкретней приведённые тобой примеры. Я вот за редчайшим исключением не уступаю место бабушкам, пока меня вежливо не попросят. Меня надо бить?
И я не подаю денег бомжам и стареньким бабушкам с протянутой рукой - эт я тоже зло размножаю?

[Koravella]

Побег преступника - добро для него, а для тюрьмы - зло.
Поимка преступника - добро для тюрьмы, а для преступника - зло.

Спасение зайца на охоте у волка - добро для зайца, а для волка - зло.
Поимка зайца на охоте у волка - добро для волка, а для зайца - зло.

Nightmare, тебе не кажется, что в этом мире всё относительно?

Всё относительно, только вот чего относительно.
Каждый выстраивает свою систему координат от той точки, что называется "мораль". только она у каждого своя.  человек сам определяет, где для него зло, а где добро. и сам решает - отстаивать ему свою шкалу ценностей или нет. можно сидеть на кухне, перед телевизором, и рассуждать о бренности всего земного, и думать что ты чист. Чист, потому что не вваливался, там где дерьмо. а кто-то это дерьмо разгребает. наши взгляды- ничто, если не пришлось отставивать. Можно сейчас рассуждать "ах! это насилие! Уничтожение живой силы". Пока нас лично не касается- можно порассуждать о чистоте добра и зла. И, куда это всё девается, когда заходит речь о личностных интересах (например, проституция), тут, если нам выгодно и очень хочется - можно забыть о добре и зле. Я не хочу никого задеть. Nightmare прав- надо очень многое пройти, что понять где зло, а где добро.
" в обществе - кто-то созидает, а кто-то защищает, пачкая руки в крови."

[doofy]

За что же, не боясь греха,
      Кукушка хвалит Петуха?
   За то, что хвалит он Кукушку.

[Леля]

За что же, не боясь греха,
      Кукушка хвалит Петуха?
   За то, что хвалит он Кукушку.

Ах, как всё обратимо!!! Допреж, чем басню привести,
Вообще-бы, можно вглубь себя свой взгляд оборотить...
Как говорится - осмотреть свой хвост...
На тот предмет: кто честен, кто прохвост?
Вопрос задать себе: не грешен ли чай сам?
Недавняя картина с портала наблюдалась нам:
Кукушка пишет указивки-просьбы  в личку,
Петух старательно где надо ей, скрипит пером...
Где шпорой зацепит, а где - сметет крылом...
Всех, неугодных ей... :
"Посмели трели петь? Гляди ка!
Тут можно только "ку" и "кукареку"..."

[Nightmare]

Nightmare, тебе не кажется, что в этом мире всё относительно?

Ну дык это.. Я ж это вроде и пытался объяснить  

Nightmare, объясни, пожалуйста, по-конкретней приведённые тобой примеры.

Уточни, примеры в каком именно посте?

Я вот за редчайшим исключением не уступаю место бабушкам, пока меня вежливо не попросят. Меня надо бить?

Дык зачем же сразу бить? Это тупо - просто бить всех тех, кто поступает не так, как следует.  
Можно просто попробовать поговорить. А бить - это ж вряд ли на что-то в твоем мировоззрении бы повлияло. А вот если вежливо просящих бабушек ты бы посылал - тогда однозначно бить  

И я не подаю денег бомжам и стареньким бабушкам с протянутой рукой - эт я тоже зло размножаю?

Пара мудрых фраз из Нового Завета.
"Возлюби ближнего своего" и "Не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями - все одно в грязь затопчут". Так что тут все зависит от ситуации.

Хотелось бы услышать ответ товарища ДЕМОКРАТА - согласен ли он с приведенной мной и другими аргументацией, что абсолютного добра быть не может?

[Old student]

Nightmare, спасибо за разъяснения. И коль они таковы, то я тебя полностью поддерживаю в твоих рассуждениях! Единственное что - каким бы добром и благом люди не руководствовались - главное, чтобы оно не прививалось кому-то ещё насильственно... Как американцы со своей демократией!

[ДЕМОКРАТ]

Хотелось бы услышать ответ товарища ДЕМОКРАТА - согласен ли он с приведенной мной и другими аргументацией, что абсолютного добра быть не может?

Вот эти чтоль?

Опять же приведу контраргументы.

    * Румяная курочка из духовки для Вас - добро, а для курочки - зло.
    * Для честных предпринимателей закон и порядок - добро, для нечестных - зло.
    * Для работорговца побег раба - зло, а для раба - добро.

Да ничего абсолютного не бывает, как добра так и зла правильно? Битцевский маньяк убил 60 человек во благо себе т.е. эта был акт добра с одной стороны и зло с другой. Ваша логика Nightmare. Удобно. Так вообще можно любой поступок рассмотреть, получается добра и зла нет в принципе, нет полюсов по которым человек ориентируется.

Даже мой ультралиберальный мозг начинает протестовать.

Два логических шага и вы выходите на утверждение что убийства людей согласно политической целесообразности это добро:

Позволю себе оспорить Вашу точку зрения. Уничтожение живой силы противника и выполнение поставленной задачи - а по-простому, убийство бандитов - есть добро для мирного населения и зло для бандитов. Это так же очевидно, как пословица "Что русскому - хорошо, то немцу - смерть".

тем самым отрицая их право на защиту своего субъективного добра ничуть не более субъективного чем ваше.

Согласен с вами что мы не знаем что такое истинное добро-зло, но с вашими аргументами согласиться не могу.

[Jean Lemmon]

+ к этому: теже боевики для своего народа герои и борятся за свободу (добро); также коммунисты для капиталистов были злом и наоборот))

[Koravella]

За что же, не боясь греха,
      Кукушка хвалит Петуха?
   За то, что хвалит он Кукушку.

Да, мне нравятся посты Nightmare. Когда я их читаю, то я понимаю- за этими суждениями стоит жизнь. Это высказывания сильной личности. Это не трёп, что б показать, что "я умнее всех".
добавлено: 25 Марта 2010, 00:10:50А, насчёт добра и зла- я помню высказывание Воланда:
- Что бы делало ваше Добро, если бы не было зла.
………..
В мире есть зло, и ему надо противостоять.
Очень трудно соблюдать правила спортивного боя, когда в твой дом вваливается вооружённая банда террористов. Прикажите, перед началом боя раскланяться, пожать руки, поприветствовать? Нет чистых рук в борьбе у добра со злом. Потому что, зло мерзопакостно, и приходится прикасаться к нему.
Я поясню на примере.
В молодости я не могла понять дедовщину, вернее рукоприкладство в ней. Ну, не могла понять, почему ТАК попираются права личности. Пока сама не столкнулась с одним случаем, который унес жизнь бойцов. Если бы им вовремя били морду за их дурь, то эти парни были бы ЖИВЫ!!!!, и их разорванные кишки не валялись бы по полю. Простите, жизнь, это совсем другое, и не то о чём мы думаем.

[doofy]

Да, мне нравятся посты Nightmare. Когда я их читаю, то я понимаю- за этими суждениями стоит жизнь.

с расчетом на то что он не выходит из квартиры, и не в курсе как оно жизнь то происходит.
а про дедовщину ваще нестоит говорить когда сама не знаешь как оно на самом деле!
могу кучу фоток скинуть как молодые солдыты у дедов сосут

[Лучик]

Ох, doofy, какие страсти ты рассказываешь!
Хорошо, что мой сын в эту чёртову армию ни ногой!

[doofy]

оч. хоршо!
но каждый мужчина это воин! и с оружием должен обращацо умееучи.
то что творицо в армии это немного не то,  чего ждешь от неё.
 

[Koravella]

с расчетом на то что он не выходит из квартиры, и не в курсе как оно жизнь то происходит.
а про дедовщину ваще нестоит говорить когда сама не знаешь как оно на самом деле!
могу кучу фоток скинуть как молодые солдыты у дедов сосут

А, насчет познания жизни, не выходя из квартиры...самое трудное в жизни- это перебороть себя.
место, где это происходит...ну, это где судьба уготовила тебе эту борьбу-там ей и быть
добавлено: 25 Марта 2010, 04:11:00

Ох, doofy, какие страсти ты рассказываешь!
Хорошо, что мой сын в эту чёртову армию ни ногой!

она не чёртова- она НАША.
не будет там мужчин, не останется и вне её. и нас тоже не будет.
когда нет своей Армии, чужая просто бомбит

[Леля]

с расчетом на то что он не выходит из квартиры, и не в курсе как оно жизнь то происходит.

А вот это вообще - мерзко и низко.... по бабьи.  

Вы здесь что - дедовщину устраиваете?

В соседней ветке наконец то вы осудили  мерзкое поведение учеников относительно учителя,  а в остальных постах ведёте себя аналогично этим хамам - ученикам... ИМХО

ЗЫ.Моя басня - в первую очередь тебе, Дуф,  предназначалась.

[AXX]

с расчетом на то что он не выходит из квартиры, и не в курсе как оно жизнь то происходит.

видеть еще не значит понимать.
согласен с Koravella

А, насчет познания жизни, не выходя из квартиры...самое трудное в жизни- это перебороть себя.
место, где это происходит...ну, это где судьба уготовила тебе эту борьбу-там ей и быть

Комментарий администратора

doofy я настоятельно рекомендую закончить с оффтопом. я не стал предупреждать после первого сообщения, но вижу тебе необходимо письменное предупреждение.

[Nightmare]

Да ничего абсолютного не бывает, как добра так и зла правильно?

Правильно. Моей целью было опровергнуть выдвинутый вами тезис:

Nightmare добро не бывает для одной стороны, добру рады все, не бывает добра которое несёт горе другим.

И раз вы со мной согласны, цели я своей достиг. Следовательно, можно дальше продолжать конструктивный диалог.
Разберем ваши выводы.

Битцевский маньяк убил 60 человек во благо себе т.е. эта был акт добра с одной стороны и зло с другой. Ваша логика Nightmare. Удобно. Так вообще можно любой поступок рассмотреть, получается добра и зла нет в принципе, нет полюсов по которым человек ориентируется.

Почему же полюсов нет? Очень даже есть. Когда на чашу весов становится добро для одного человека и зло для десятков, то естественно, что зло нецелесообразно. Вот вам и полюса. Еще один полюс - принадлежность к той или иной стороне. Мы законопослушные и мирные (надеюсь) люди, следовательно, незаконопослушные и немирные люди - зло для нас. И достаточно очевидно, что мирные и честные люди являются более достойными. Кто-то будет спорить?

Два логических шага и вы выходите на утверждение что убийства людей согласно политической целесообразности это добро............ тем самым отрицая их право на защиту своего субъективного добра ничуть не более субъективного чем ваше.

Секундочку. Какой такой политической целесообразности? Эти люди - бандиты, которые убивают мирных жителей. Какая же это политика? Это защита мирного населения. И не "моего" субъективного добра, а нашего. Или ваша хата с краю? Вы не входите в мирное население России, вы не относитесь к террористам.. Тогда кто же вы? Инопланетянин?
Дальше. Какое у них субъективное добро? Субъективное добро наемников это деньги, которые им платят. И да, я отрицаю их право на защиту этого их субъективного добра.

+ к этому: теже боевики для своего народа герои и борятся за свободу (добро); также коммунисты для капиталистов были злом и наоборот))

Прости, что означает "боевики для своего народа"? Боевики - это наемники. Среди них и арабы, и негры, и другие.. Какой свой народ? Мирные кавказцы этих бандюг сами ненавидят.

[Nightmare]

Off-Topic:

с расчетом на то что он не выходит из квартиры, и не в курсе как оно жизнь то происходит

С расчетом на то, что узость и дремучесть ваших взглядов (говорят, вы еще в университете преподаете - мне жаль ваших студентов) не позволяет понять следующее. Мы живем не в 30-х годах прошлого века. Современные технические средства позволяют "выходить" из квартиры в любое время, когда пожелаешь, а современные информационные технологии дают доступ к любой информации о происходящем в мире, точно так же, как и общение с другими людьми.
Еще один расчет есть на то, что в интернете гавкать может каждый, а вот в реале за подобное хамство и неэтичность у вас бы уже в зубах красовалась экслюзивная дырка для плевания. 
И еще один расчет - ваше истеричное кривляние показывает как раз, что вы не в курсе о другой жизни, отличающейся от вашей. Вот вы бы по делу лучше что-то возразили. Люди вот все воспианные вокруг, ведут конструктивную беседу.. А вы-то что опускаетесь?

[Nightmare]

Ох, doofy, какие страсти ты рассказываешь!
Хорошо, что мой сын в эту чёртову армию ни ногой!

doofy рассказываает крайности. Таких частей единицы...
А отсосать могут заставить и в подворотне. Многие матери не в курсе о круге общения их сыновей. Если сын слаб духом и волей, несообразителен, (или слишком спесив) то в армии действительно могут затюкать.
doofy - если что - этот вывод составлен по словам нескольких моих знакомых, с честью прошедших и проходящих службу в армии.