Ваше отношение к абортам.

[doofy]

так оно и выходит, что ребенок учицо жизни беря пример с родителей а родители в свою очередь учацо растить детей, но это до определенного этапа конечно))

[jazzy]

Короче, всё понятно!
1. Да, есть куча тупых идиоток, или просто преступно-неопытных и прочих недостойных женщин, которые забывают о том, что от секса бывают дети и потом идут на аборт. Плохо.
2. Да, бывают случаи (хоть их и очень мало, но есть - факт), когда аборт - это медецинская необходимость. Это печально.
(Хотя, если уж быть точными в формулировке и отношении, то всё равно ведь оба этих случая "УБИЙСТВО! УБИЙСТВО! ААА!")
3. Да, есть случаи (и их не мало), когда женщина умышленно беременеет, чтобы привязать к себе мужика, женить его на себе и просто всяко им вертеть (хотя есть случаи, когда и мужчина тем же способом не брезгует, особенно, если замечает, что его дама стала задумываться или сомневаться в их дальнейшем счастливом совместном будущем). А это, на мой взглят, ни чуть не менее аморально, нежели аборт. Ребёнок... ЧЕЛОВЕК! - как способ обеспечить себе тыл в семейной жизни. И какое будущее его ждёт, особенно, если "повод" не сработает? Может стать не только не желанным, но ещё и получить на себя выплеск массы маминых неврозов, в связи с несложившейся личной жизнью, да ещё, иногда, в очень тяжёлых формах. Это тоже плохо, люди, не будьте такими.
4. И, ДА - мужики, вы начитанные, логичные, последовательные, и очень всё это чудесненько читать, как вы опыт мировой истории, политики, а иногда и художественной литературы и прочих искусств, примеряете к ситуации с абортом.   Прикольно быть умным советчиком с кучей теории, пока проблема не коснётся тебя лично. Но вы молодцы, так держать! В споре рождается истина! Рожайте, мужики, не сделайте аборт!  

И, наконец, да, Koravella, я не считаю сгусток белка (эмбрион) человеком, пока он не станет хотя бы зародышем, с функционирующими органами. *БУ!*

[2nd floor]

это ты про "гадкие лебеди" то тож фантастика))

но у ребенка должно быть детство, при чем счастливое.

Скорее про "Жук в муравейнике" и "Отягощенные злом".

Почему в интернате не может быть счастливого детства? Я имею ввиду интернат, каким я его описал выше, из фантастики, а не учреждение, куда спихивают мешающих детей.

[Лучик]

2nd floor, потому что в массе дети жестоки к самим себе. Где ж им отдыхать друг от друга, как не в семье?

[doofy]

jazzy
моя точка зрения по этому вопросу озвучена исчо в начале темы и повторяцо не буду, ну разве что вот это:

скорее всего да, аборт являецо убийством, по законам природы, и это убийство несомненно отразицо на последующих жизнях. а не родившийся ребенок видимо в предыдущий жизни сильно грешил что так и не успел перевоплотицо.

и логическое продолжение:

опятьже приняв непростое решение о сохранение плода, карма может подкинуть и любимого мужа и непонятно откудото взявшийся доход))
всё очень относительно Wink

т.е. выбор всегда есть и должна быть свобода выбора

2nd floor ну допустим в Курске есть такой интернат на Гоголя, там оч. высокий процент поступления в ВУЗы. и также есть общежития по выбору или както так.

ну и собственно многие частные школы-лицеи во многих городах тоже такое практикуют, но так есть маленькое но - ограниченное кол-во учеников. а с маленьким коллективом всегда проще работать.
ну а если обернуцо к классическому английскому образованию, то также видим такой пример закрытой школы.
наверно выпускники таких вот школ и сдают потом родителей в дом пристарелых - всё по гегелю)))

[snb]

наверно выпускники таких вот школ и сдают потом родителей в дом пристарелых - всё по гегелю)))

Стопудова! Пусть проблемами родственников занимаются профессионалы! Нам это до бороды!

[Brown]

Демшиза, говорите?

Да. Самая обычная демшиза.

Это когда думают не только о Высочайших Государственных Интересах, а еще и об интересах простого человека?

Нет, одним из проявлений демшизы являетс литература типа "Казуса Кукоцкого", "Дети Арбата", ну и совсем сортирного уровня типа творений Аксенова.
Я возможно вам открою целый мир, но любое государство нигде и никогда  не будет заботиться об интересах конкретного простого человека. Государство заботится об интересах общества и благо общества ставит выше блага любого конкретного человека. И действует это хоть в племени папуасов, хоть в демократическо-либеральной до опупения Швейцарии.

Так что же, не было подпольных абортов, все это выдумки "демшизы"?

Как и все что характерно демшизе явление на самом деле выглядело не так и не в таких масштабах. Просто вместо казусов нужно читать аналитические работы демографов. Например, Урланиса.

И Жуков ничего такого не говорил, а только и думал, что о простых солдатах?

Жуков как и любой хороший военноначальник думал в первую очередь о результате. А результат не отделим от сохранения собственной матчасти и солдат.

И запрет абортов резко приведет к росту рождаемости и последующему Всеобщему Счастью?

Как я уже сказал - нет. Только запрет абортов ник  чему хорошему не приведет. тем более сейчас. перед тем как вводить запреты на аборты кроме как по медицинским показаниям надо восстановить семью как основную ячейку общества и уровнять права и обязанности полов.

Можете не отвечать, мне, в принципе, все ясно.

Вы уж определитесь, а то бедлам какой то. Задаете кучу вопрос, а потом "можете не отвечать". Если вам все понятно, то тогда зачем задаете вопросы?

преподаватели воспитывают именно настоящего человека и гражданина, раскрывают способности каждого ребенка, чего родителям в принципе делать некогда, так как они работают. В общем - как у Стругацких.

А вот это и есть результат разрушения семейных ценностей который были характерны в США и СССР где-то до начала 60-х. Дальше уменьшение воспитательного процесса со стороны родителей в СССР заменили массовым вовлечением детей в кружки, секции и пр. Сейчас этого нет и присутствует вакуум в воспитательном процессе.

есть в этом доля рационального, но у ребенка должно быть детство, при чем счастливое.
воспитание и самовоспитание довольно простая весчь если конечно отбросить лень))

Воспитание+обучение и счастье, согласно парадигмы самого ребенка, как показывает практика вещи не совместимые.  

наверно выпускники таких вот школ и сдают потом родителей в дом пристарелых - всё по гегелю)))

Выпускники таких школ в том же 19 веке четко понимали различие между плохо и хорошо, в виду того что им вколачивали это розгами на рефлекторный уровень. Те британские школы-интернаты были самыми эффективные воспитательно-образовательными учреждениями из тех, о которых достоверно известно в человеческой истории.

[doofy]

Воспитание+обучение и счастье, согласно парадигмы самого ребенка, как показывает практика вещи не совместимые.

заинтересовать ребенка конечно сложнее чем чтото ему приказать или заставить.

Выпускники таких школ в том же 19 веке четко понимали различие между плохо и хорошо

а с чего вы взяли что для их понимания сдавать родных в дом престарелых это плохо. там должный уход, рацион, моцион, бридж(эт я о британии) шашки и лото.
так же как и их родители отдавли их в закрытую с наилучшими намериниями

[Brown]

заинтересовать ребенка конечно сложнее чем чтото ему приказать или заставить.

Заинтересовать ребенка математикой при наличии компутера с бетлфилдом невозможно. Вообще невозможно.

а с чего вы взяли что для их понимания сдавать родных в дом престарелых это плохо. там должный уход, рацион, моцион, бридж(эт я о британии) шашки и лото.
так же как и их родители отдавли их в закрытую с наилучшими намериниями

Потому что семья. А там, в том числе, вбивали, что семья это хорошо. Результативность этих интернатов (ЕМНИП 8 месяцев учебы и 4 месяца каникул) была крайне высокой.

[jazzy]

Заинтересовать ребенка математикой при наличии компутера с бетлфилдом невозможно. Вообще невозможно.

А почему именно математикой? Это Ваш выбор или его? Может быть просто не математикой его можно отвлечь, а поискать ещё бы следовало, что для него в жизни может быть на столько привлекательно? Тем более, если он уж через чур погрузился в комп.игры, так это, как правило, тоже возникает не от идеально психологической и моральной обстановки в семье и доме. Либо способы отвлечь весьма сомнительные, либо ребёнок не считает вас авторитетом, чтобы вообще прислушиваться к вашим предложениям.
Ну да ладно, тема вообще про другое была... Вы как-то сильно в сторону уходите. Мы. ))  

[doofy]

Brown ну не будем здесь офтопить, ибо о воспитании ребенка можно спорить довольно долго,
хотя к вопросу об аборте это и имеет некоторое отношение))
что там и кому вбивали также существуют темные пятна как педофилия помешанная с содомией.
в любом случае это отголоски прошлого образования и сейчас такие методы запугивания мало эфективны, сейчас в закрытые школы-лицеи имеет успех именно из за того что там занимаюцо детьми а не тупо заставляют читать параграфы.
и всесторонне развитый индивид тыщу раз подумает перед тем как сделать аборт. и доводов будет гораздо больше(не важно в какую сторону), чем у среднего обывателя))

[jazzy]

 doofy +1 

[snb]

Я возможно вам открою целый мир, но любое государство нигде и никогда  не будет заботиться об интересах конкретного простого человека.

Это фашизм. Я против фашизма.

Государство заботится об интересах общества и благо общества ставит выше блага любого конкретного человека.

А что такое общество? Не совокупность ли индивидов? Значит, заботясь об индивиде, государство заботится об обществе? По крайней мере, демократическое государство, а не фашистское.

И действует это хоть в племени папуасов, хоть в демократическо-либеральной до опупения Швейцарии. Как и все что характерно демшизе явление на самом деле выглядело не так и не в таких масштабах. Просто вместо казусов нужно читать аналитические работы демографов. Например, Урланиса.

Не нужно читать всяких урланисов, чтобы понимать, что запрет абортов ведет к росту подпольных абортов. Это как дважды два. Тем более, когда он писал все это, ваш Урланис, при Сталине? Ну все понятно, что он там скажет кроме того, что все было зашибись. Если что-то написано в книжке, на которой написано "научное издание", это может еще ни о чем не говорить. 

Жуков как и любой хороший военноначальник думал в первую очередь о результате. А результат не отделим от сохранения собственной матчасти и солдат.

Да ладно, ну говорил он, говорил он про "бабы нарожают", чего уж там. И до него говорили, и он говорил. Это один из принципов русского государства всех времен, по существу, о жизни отдельного человека стали думать только последние лет 20, когда людей стало как-то поменьше. А до этого, да, на жизнь простого человека было начхать. Сейчас тоже, в общем-то, начхать, но по крайней мере "бабы нарожают" уже никто не говорит.

Как я уже сказал - нет. Только запрет абортов ник  чему хорошему не приведет. тем более сейчас. перед тем как вводить запреты на аборты кроме как по медицинским показаниям надо восстановить семью как основную ячейку общества и уровнять права и обязанности полов.

Да я только за. Насчет прав и обязанностей полов - сейчас наиболее частый сценарий - это вовсе не "мамка шантажирует детьми", а "папка бросает семью, а мамка остается с маленькими детьми без средств к существованию", так что тут насчет уравнивания осторожно надо быть, а то как бы мужикам не досталось еще сильнее. 

[dedusik]

Ну ладно,что случилось, то случилось! А есть ли в таком случае альтернатива аборту кроме как рожать?

[jazzy]

Ну ладно,что случилось, то случилось! А есть ли в таком случае альтернатива аборту кроме как рожать?

Да какая же тут может быть альтернатива? Либо рожать, либо не рожать - вот и весь выбор. У той дуры, которая по определённым причинам не хочет рожать, а ситуация возникла, при любом запрете найдётся способ (ужасный способ) избавиться от беременности.

[Brown]

А почему именно математикой? Это Ваш выбор или его?

То есть вы искренне полагаете, что математику ребенку знать не надо? Ну там 2+2 и все такое?

Может быть просто не математикой его можно отвлечь, а поискать ещё бы следовало, что для него в жизни может быть на столько привлекательно?

Чтение? Нет, мимо, компутер с каунтер-страйком лучше... Прирдоведение? Опять мимо, стратегии заруливают ее в минуса.

Тем более, если он уж через чур погрузился в комп.игры, так это, как правило, тоже возникает не от идеально психологической и моральной обстановки в семье и доме. Либо способы отвлечь весьма сомнительные, либо ребёнок не считает вас авторитетом, чтобы вообще прислушиваться к вашим предложениям.

Читайте с чего началось это ответвление дискуссии. С моей ремарки, что счастье в понимании ребенка и учеба понятия противоположные.

Это фашизм. Я против фашизма.

Это реальность. Обыкновенная реальность. Так было, так есть и так будет есть до конца жизни на Земле во всех ее уголках.

А что такое общество? Не совокупность ли индивидов? Значит, заботясь об индивиде, государство заботится об обществе? По крайней мере, демократическое государство, а не фашистское.

Нет. Заботясь о конкретном индивиде, государство заботится только о нем и ни о ком больше. Потому что благо конкретное и благо общее никогда не сходятся в одной точке, ввиду того, что кому то нравится поп, кому то попадья, а кому то и свиной хрящик.
Если брать ваше понимание демократического государства, то в  мире таких не было, нет и никогда не будет. Во всех странах интересы общества ставят превыше интересов отдельных его представителей.

Не нужно читать всяких урланисов, чтобы понимать, что запрет абортов ведет к росту подпольных абортов. Это как дважды два. Тем более, когда он писал все это, ваш Урланис, при Сталине? Ну все понятно, что он там скажет кроме того, что все было зашибись. Если что-то написано в книжке, на которой написано "научное издание", это может еще ни о чем не говорить.

Начнем с того, что Урланис писал сильно позднее смерти Сталина. В 70-е года. Так что тут ваше "очевидно" уже дает сбой.

Да ладно, ну говорил он, говорил он про "бабы нарожают", чего уж там.

Не говорил. приписывать демшизоиды ему это приписывают, но говорить он это не говорил. Боевой генерал, имевший одни из самых низких средних потерь среди личного состава, не говорил слова Шереметьева, обращенные к Петру после разгрома под Нарвой.

[Koravella]

И, наконец, да, Koravella, я не считаю сгусток белка (эмбрион) человеком, пока он не станет хотя бы зародышем, с функционирующими органами. *БУ!*

ты со своим сгустком белка не промахнись...научная моя сострадалица. это тебе твои "любви неодновки" внушили эти компромиссы?
Ко мне не обращайся больше с вопросами...

Предохраняйся, когда ноги рогаткой расставленны.
добавлено: 05 Ноября 2010, 14:14:26

Ну ладно,что случилось, то случилось! А есть ли в таком случае альтернатива аборту кроме как рожать?

если не брать медицину во внимание...
то если жизнь зародилась, то это подарок Бога - добро пожаловать в этот мир!

[jazzy]

То есть вы искренне полагаете, что математику ребенку знать не надо? Ну там 2+2 и все такое? Чтение? Нет, мимо, компутер с каунтер-страйком лучше... Прирдоведение? Опять мимо, стратегии заруливают ее в минуса.

Мы говорим о том, чтобы вытащить его из-за компа или заставить учиться? Это два разных действия. Логично сперва отвлечь от поглащающих его игрушек (если он, конечно, нездорово в них погрузился, а не просто по пол часа, по часу в день рубится), а уже потом искать способы посадить за учебники.

     Опять же, из личного примера. Работала в школе, когда мне было 19. Педагогом-организатором. Мне отдали школьный театральный кружок (в которого детей современных калачом не заманишь) и поручили организовать команду КВН для участия в городских школьных играх. В результате - и в КВН, и в театралке занимались одни и те же дети. В основном, пацаны. Девочек меньше. Пацанов ко мне приводили таких, на которых учителя уже крест ставили, и говорили, что по ним колония плачет. Кое-кто из них школу закончил старостой класса, к удивлению всем. КВН увлёк их до такой степени, что когда вопрос стоял о предстоящих поездках в другие города, учёбу подтягивали всеми мыслимыми способами - потому что в поездку отстающих не отпустят. Репетиторов просили у родителей сами, и по конкретным предметам, по которым сами боялись, что не справятся.
     С театралкой то же самое, только там были дети по-скромнее. Занятия актёрским мастерством помогли им научиться общаться, не бояться выступать (или хотя бы отвечать у доски), а ловить от этого кайф.
Кстати (не из этой темы, правда) - один из них ушёл из компании планокуров и таксикоманов, потому что ему стало СКУЧНО с ними. Это лишь маленький пример. На всё это у меня ушло почти два года.

Читайте с чего началось это ответвление дискуссии.

О, это очень сложно сделать из-за постоянного разделения на абзацы...   Суть разрывается, единого выражения мысли уже не уловить, рваный текст из поста в пост превращается в синтаксический треш...

[snb]

Заботясь о конкретном индивиде, государство заботится только о нем и ни о ком больше. Потому что благо конкретное и благо общее никогда не сходятся в одной точке, ввиду того, что кому то нравится поп, кому то попадья, а кому то и свиной хрящик.

Ну конечно, не сходятся. Вот прям так "никогда"? Не надо всех людей считать идиотами и быдлом. У Вас чисто фашистская модель. Всемогущее государство и винтики-люди.

Если брать ваше понимание демократического государства, то в  мире таких не было, нет и никогда не будет. Во всех странах интересы общества ставят превыше интересов отдельных его представителей.

Да конечно. Вы были "во всех странах"? Не надо фашистскую модель переносить на все страны.

Начнем с того, что Урланис писал сильно позднее смерти Сталина. В 70-е года. Так что тут ваше "очевидно" уже дает сбой.

Это ничего не меняет принципиально. Все равно был СССР и жесточайшая цензура.

Не говорил. приписывать демшизоиды ему это приписывают, но говорить он это не говорил. Боевой генерал, имевший одни из самых низких средних потерь среди личного состава, не говорил слова Шереметьева, обращенные к Петру после разгрома под Нарвой.

Я, естественно, рядом не стоял, и подтвердить это не могу, но ничуть не удивлюсь, если говорил. Это в его духе.

[Brown]

Мы говорим о том, чтобы вытащить его из-за компа или заставить учиться?

Читайте ответвление дискуссии с самого начала. Там ключевое положение, что "заставить" - это плохо.

О, это очень сложно сделать из-за постоянного разделения на абзацы...  shuffle Суть разрывается, единого выражения мысли уже не уловить, рваный текст из поста в пост превращается в синтаксический треш...

Тогда не влезайте в нее (дискуссию), если вы не можете прочитать о чем идет речь.

P.S. У вас свои дети есть?
добавлено: 05 Ноября 2010, 14:35:14

Ну конечно, не сходятся. Вот прям так "никогда"? Не надо всех людей считать идиотами и быдлом. У Вас чисто фашистская модель. Всемогущее государство и винтики-люди.

Именно что не сходится, как раз по причине индивидуальности людей. У меня не фашисткая модель. Уверен начнем беседовать и окажется, что про фашизм вы знаете крайне мало. Я нигде не сказал, про винтиков-людей, вы нафантазировали.

Да конечно. Вы были "во всех странах"? Не надо фашистскую модель переносить на все страны.

Я бывал во многих странах. В том числе которые у нас считаются эталоном демократичности. Везде и всюду интересы общества ставятся выше интересов конкретных его представителей. Это абсолютно нормальное явление для людей на всем протяжении нашей истории.

Это ничего не меняет принципиально. Все равно был СССР и жесточайшая цензура.

Это меняет все принципиально. После 20-го съезда была крайне модно и перспективно пинать любые реалии СССР времен Сталина. Так что довод ваш не срабатывает.

Я, естественно, рядом не стоял, и подтвердить это не могу, но ничуть не удивлюсь, если говорил. Это в его духе.

Это не в его духе. Жуков был боевым генералом, избегал дурацких потерь, ставил на вид офицерам недопустимость таких потерь и поэтому  средние потери возглавляемых им подразделений были всегда одними из самых низких.

[jazzy]

Читайте ответвление дискуссии с самого начала. Там ключевое положение, что "заставить" - это плохо.

Прошу прощения, сама не имела ввиду, что надо заставлять! Спасибо за педантичное придирание к словам - помогает быть собранее. Конечно "привлечь"!  

Тогда не влезайте в нее (дискуссию), если вы не можете прочитать о чем идет речь.

Прочитать могу. Прочитала даже. Как уже поясняла выше - единой целостности в высказываниях не наблюдается, то ли из-за рваной подачи, то ли из-за того, что это всё таки не стоклько дискуссия, сколько форум, где все могут высказаться. И Вас точно так же может стать скучно читать из-за большого колличества абзацев в вашем синтаксическом треше. Местами.

P.S. У вас свои дети есть?

Уже писала об этом в другой теме. Да, есть. И "не свои" были (работа в школе). Писала об этом выше.

[Brown]

Прошу прощения, сама не имела ввиду, что надо заставлять! Спасибо за педантичное придирание к словам - помогает быть собранее. Конечно "привлечь"!

При наличии у детей выбора они выбирают НЕ учебу. Компьютер, гуляние на улице, игры, но не учебу.

[jazzy]

Я уже привела пример в ответе  #317, как можно спровацировать ребёнка учиться. Когда увлечение (развлечение) начинает зависеть от учёбы или плохая учёба становится весомой преградой к дальнейшим увлечениям-развлечениям. Кстати, некоторые компьютерные игры таки вынуждают учить английский. Хотя бы начать.

[doofy]

Off-Topic:

Кстати, некоторые компьютерные игры таки вынуждают учить английский.

true

[snb]

Это меняет все принципиально. После 20-го съезда была крайне модно и перспективно пинать любые реалии СССР времен Сталина. Так что довод ваш не срабатывает.

При Брежневе как раз Сталина превозносили. Да и в любом случае - все эти "научные" исследования на тему того, что было в СССР (то, что не касается технических дисциплин) как правило, оказывались полнейшим бредом. Уж не больше, чем так нелюбимая Вами Улицкая.

Это не в его духе. Жуков был боевым генералом, избегал дурацких потерь, ставил на вид офицерам недопустимость таких потерь и поэтому  средние потери возглавляемых им подразделений были всегда одними из самых низких.

Да с чего хоть такие данные? Это сам Жуков в мемуарах написал?