"День выборов". Как Путин уничтожал Конституцию.

[snb]

Во многих странах главы регионов назначаются сверху. Во Франции, например. Всего лишь один из видов государственного устройства Не надо Штаты выставлять идеалом

Дэн, к моему сожалению, США в плане демократии пока недостижимый для нас идеал. Там выбирают всех и вся, и при этом в государстве есть порядок. У нас и не выбирают толком, и порядка нет.

[Ден]

Дэн, к моему сожалению, США в плане демократии пока недостижимый для нас идеал. Там выбирают всех и вся, и при этом в государстве есть порядок. У нас и не выбирают толком, и порядка нет.

наиболее приближенным к идеалу демократии можно считать госустройство Швейцарии. Там по каждому, даже небольшому вопросу устраивается референдум. Штаты с их мутной системой выборщиков весьма далеки от демократии. Вспомним хотя бы выборы Буша-мл

[snb]

наиболее приближенным к идеалу демократии можно считать госустройство Швейцарии. Там по каждому, даже небольшому вопросу устраивается референдум. Штаты с их мутной системой выборщиков весьма далеки от демократии. Вспомним хотя бы выборы Буша-мл

Я как-то писал про выборщиков, и почему они появились. Что выборщики, там до сих пор дюймы с футами.
Хорошо, пусть будет Швейцария, я совершенно не против, просто США немножко побольше и помощнее Швейцарии, поэтому, наверно, это ближе нам, русским, это пример, что в огромном многомиллионном государстве вполне возможно сочетание демократии и порядка.

[AXX]

Может и избрали бы, тогда авторитета у него было бы больше.

мы уже говорили про авторитет - это не должно быть самоцелью. кстати назначение Президентом тоже некислый рейтинг дает))

Я в это не очень верю (скорее в Сталина поверю), но если это так, получается детишки поумней родителей будут.

это факт. очень забавно с этими детишками спорить. у них один аргумент - была демократия. Я их чуть ли не до слез доводил вопросом "а ее, эту демократию, жрать можно?"
Хотя я так понимаю что ты тоже фанатешь от Ельцина - если да, то тада мне спорить тут не о чем. Это уже неизлечимо.

Не надо путать с управленцами, с исполнителями.

как это так не надо? еще как надо. мне лично нужен губернатор-управленец. да и ты тоже вроде как не далее как сегодня писал

а Кремль считает нас за быдло и не ставит хорошего управленца. Вдвойне обидно!

уж определись путать или не путать, а то так тебе не угодишь.

Хуже непременно будет, достаточно посмотреть на Северную Корею.

тебе Дэн уже предлагал взглянуть на Францию

Не-не-не! Вполне осознанные мысли.

согласен. заблуждения могут быть осознанными - яркий пример с МММ куда люди вполне осознанно несли деньги.

Думаешь, надо вначале договориться с масонами-хренсонами?

ну как минимум заручится поддержкой партии, а это тебе не народу голову на демонстрации пудрить.

[snb]

заблуждения могут быть осознанными - яркий пример с МММ куда люди вполне осознанно несли деньги.

Мне трудно спорить с человеком, владеющим патентом на истину. 

ну как минимум заручится поддержкой партии, а это тебе не народу голову на демонстрации пудрить.

Это не так. Погугли "Росс Перо".

По всему остальному - я твою позицию понял, мне такой взгляд на вещи знаком, я считаю его обывательским и приземленным. Но это не значит, что он плохой, просто он мне неблизок.

[AXX]

Мне трудно спорить с человеком, владеющим патентом на истину.

я где-то говорил о единственном верном решении? я вроде как говорю что ты заблуждаешься. ты же должен хорошо знать разницу между решением задачи и знанием что какое-либо направление тупиковое.

Это не так. Погугли "Росс Перо".

ну его все же не выбрали, че тут гуглить

По всему остальному - я твою позицию понял, мне такой взгляд на вещи знаком, я считаю его обывательским и приземленным.

я ее тоже считаю обывательской и всячески слежу чтобы быть приземленным - иначе потом жрать будет а не за что купить.

[snb]

я где-то говорил о единственном верном решении? я вроде как говорю что ты заблуждаешься. ты же должен хорошо знать разницу между решением задачи и знанием что какое-либо направление тупиковое.

Откуда же ты знаешь, что я заблуждаюсь? Слетал на машине времени в будущее и увидел торжество путинизьма?

ну его все же не выбрали, че тут гуглить

Он был довольно значимым кандидатом. А то, что не выбрали - все вопросы к народу США. Ты же говорил, что у независимых вообще шансов нет. А я говорю, что есть, вот Рос Перро - яркий пример. А то что не выбрали - ну так это вопрос времени, у США только сейчас появился первый темнокожий президент, женщин не было, дойдет и до независимых.

я ее тоже считаю обывательской и всячески слежу чтобы быть приземленным - иначе потом жрать будет а не за что купить.

Мне непонятен такой подход, впрочем, неважно.

[AXX]

Откуда же ты знаешь, что я заблуждаюсь? Слетал на машине времени в будущее и увидел торжество путинизьма?

от ё-моё! я ж писал что ни в коем случае не говорю что путинизм это круто, я всего лишь говорю о том что по сути монопенисуально и при той и при той системе есть шансы что все будет хорошо и что все будет плохо.
а если ты про Ельцина то я хорошо помню то прошлое и не хочу его повторения.

А то, что не выбрали - все вопросы к народу США.

ненене... народ США голосует за кандидата от партии. По-другому я не понимаю как могли избрать Буша дважды.

Мне непонятен такой подход, впрочем, неважно.

ну а фигли тут непонятно - чудес не бывает и просто так ничего не делается. если за какого-то кандидата просят голосовать сердцем, а понимаю что делать он ничего не собирается.

[snb]

от ё-моё! я ж писал что ни в коем случае не говорю что путинизм это круто, я всего лишь говорю о том что по сути монопенисуально и при той и при той системе есть шансы что все будет хорошо и что все будет плохо.
а если ты про Ельцина то я хорошо помню то прошлое и не хочу его повторения.

А говоришь монопенисуально. Значит, разницу видишь, и путинизм для тебя лучше! И это, несмотря на то, что весь рост последних лет основан именно на достижениях ельцинской эпохи, а также первого путинского срока (когда он был вполне вменяемым правителем).
Кстати, никто мне так и не объяснил, чем при Ельцине было хуже, ну наверно тем, что по телеку тогда говорили, как все плохо, а сейчас - как все хорошо. :-)

ненене... народ США голосует за кандидата от партии. По-другому я не понимаю как могли избрать Буша дважды.

Да, там есть партии, и что? Я не понимаю твоей мысли, если честно.

ну а фигли тут непонятно - чудес не бывает и просто так ничего не делается. если за какого-то кандидата просят голосовать сердцем, а понимаю что делать он ничего не собирается.

Ну радуйся, что живешь в болоте, что ж я сделаю.

[Joker]

весь рост последних лет основан именно на достижениях ельцинской эпохи

snb  у  тебя  что  рядом  с домом  сожгли  дикорастущую коноплю?  Ельцинская  эпоха  закончилась в 1998г  полным крахом

[snb]

snb  у  тебя  что  рядом  с домом  сожгли  дикорастущую коноплю?  Ельцинская  эпоха  закончилась в 1998г  полным крахом

И потом страна 2 года пребывала в полной прострации? Да нифига, потихонечку пошли вверх, без всяких вертикалей и усилений борьбы с коррупцией.
Сюда ходи

[Joker]

даже  не  знаю шо  сказать  тока  поговорку  вспомнил 

есть ложь есть большая ложь а есть статистика

и  привести  ещё  одни  график      совпадает  с твоим ?

[Joker]

Это  динамика цен  на  нефть  

а  ну  кстати  ты  сам  всё  и  сказал    красная  зона  это как  раз  ельцинские  годы

[snb]

а  ну  кстати  ты  сам  всё  и  сказал    красная  зона  это как  раз  ельцинские  годы

Все справедливо, после развала СССР понадобилось всего лишь 5-6 лет, чтобы вернуться на уровень 1990 года. Потом небольшой провал 1998, а потом - рост до 2000 года, что и показывает твой график. И все это при ценах на нефть 20 баксов. А сейчас цена на нефть 80 баксов, а рост ВВП - все те же 6-7 процентов. И мы после этого все еще будем рассуждать о "поднятии с колен" и о "проклятых ельцинских годах"?

[Joker]

если  тебе  будет  не  трудно  посмотри  график экпорта машин и оборудования   в СССР  и  демократические  годы

[snb]

если  тебе  будет  не  трудно  посмотри  график экпорта машин и оборудования   в СССР  и  демократические  годы

С ходу не нашел такой график, нашел только упоминания, что этот экспорт сократился, но тут еще вопрос, кому поставляли (марионеточным режимам и африканским людоедам?) и как считать (по 60 копеек за доллар?).

[Joker]

какая  на  фиг  разница  кому  Перестали  мы  поставлять  пришли  буржуины.  Я  это  к  тому  говорю  что  нефть  и  в Нигерии добывают,   а  делать  самолёты  и  спутники  получается  почему-то  не  у  всех....

[AXX]

А говоришь монопенисуально. Значит, разницу видишь, и путинизм для тебя лучше!

ничем не лучше - лишь бы не было Ельцинизма. Я просто не отождествляю ельцинизма и свободные выборы. Ельцинизм и распиздяйство для меня очевидны, свободные выборы это лишь часть того самого распиздяйства... хотя не такие уж и свободные они были когда надо было самого Ельцина избрать
 

Да, там есть партии, и что? Я не понимаю твоей мысли, если честно.

как что если дебила поддерживает партия его выберут, при том что есть независимый и грамотный кандидат. голосуют не за человека а за партию

Кстати, никто мне так и не объяснил, чем при Ельцине было хуже, ну наверно тем, что по телеку тогда говорили, как все плохо, а сейчас - как все хорошо. :-)

ну я хз даже что сказать - ты же вроде тогда тоже жил? а чем было хорошо? встречный вопрос.  Из танков стреляли, зарплату не платили, финансовую пирамиду похлеще Мавроди на уровне государства замутили... Ты ж пойми у меня сугубо приземленные впечатление... может дышал ты и свободным воздухом, но жрать было нечего.

[snb]

ничем не лучше - лишь бы не было Ельцинизма. Я просто не отождествляю ельцинизма и свободные выборы. Ельцинизм и распиздяйство для меня очевидны, свободные выборы это лишь часть того самого распиздяйства... хотя не такие уж и свободные они были когда надо было самого Ельцина избрать

При Ельцине было меньше чиновников, меньше коррупции, больше свободы в прессе, более-менее нормальные выборы. Я не идеализирую Ельцина, в частности, как ты справедливо заметил, за 1996 год, но тогда выбор был - или идти дальше, или назад, в коммунистическое болото. Да, это не идеал свободных выборов, но смотря с чем сравнивать. Сейчас бы у Зюганова нашли бы 101% неправильных подписей и он бы просто не был допущен к выборам. Дело не в абсолютных показателях, и тогда, и сейчас Россия по уровню демократии далека хоть от США, хоть от Швейцарии, а в тренде, мы регрессируем. А если нет демократии - нет обратной связи общество-власть, а это есть плёхо.

как что если дебила поддерживает партия его выберут, при том что есть независимый и грамотный кандидат. голосуют не за человека а за партию

И за человека, и за партию. Для тебя, может, будет откровением, но куча людей в США обожают Буша-младшего, причем приводят вполне вменяемые аргументы.

ну я хз даже что сказать - ты же вроде тогда тоже жил? а чем было хорошо? встречный вопрос.  Из танков стреляли, зарплату не платили, финансовую пирамиду похлеще Мавроди на уровне государства замутили... Ты ж пойми у меня сугубо приземленные впечатление... может дышал ты и свободным воздухом, но жрать было нечего.

Ну не знаю, с голоду не помирал. Был студент, учился, потом работал, молодость, все такое.

[Ден]

Ельцин расстрелял всенародно избранный парламент, дабы узурпировать власть. Какая уж тут демократия..

[ДЕМОКРАТ]

Ельцин расстрелял всенародно избранный парламент, дабы узурпировать власть. Какая уж тут демократия..

Дэн представь что этого не было, как поменяется твоё отношение?

[AXX]

Для тебя, может, будет откровением, но куча людей в США обожают Буша-младшего, причем приводят вполне вменяемые аргументы.

даже себе и представить не могу - разве что его семья эта кучка людей...

snb я в общем-то и не спорю с трендом, разве что не согласен что это регресс. По твоей логике Китай вообще очень сильно регрессировал, так что уже на пятки наступает демократичной Америке.
Согласен что лучше жить в сытой и свободной стране, но если одновременно нет и надо выбрать, я приземленно выбираю сытость...  

А если нет демократии - нет обратной связи общество-власть, а это есть плёхо.

ну вот ты опять заладил эту глупую фразу. Нет ничего плохого в отсутствии демократии и хорошего в наличии. В чистом виде сама по себе демократия ничего не несет. Да ее собственно и нет в чистом виде. Америка более демократична это да, однако если посмотреть что они сделали с индейцами...

[Ден]

Дэн представь что этого не было, как поменяется твоё отношение?

Ну во-первых история не терпит сослагательного наклонения, а во-вторых, странные вы, демократы, люди. То срете кирпичами по поводу отмены выборов губернатора, а то расстрел парламента у вас допустимая вещь. Интересно, где нибудь на любимом вами Западе такое возможно? Ну типа какой нибудь обама подгонит абрамсы и спецназ к Сенату и Конгрессу, потму что там вдруг образовалось большинство республиканцев  они требуют ентого загорелого парня долой из белого дома

[snb]

snb я в общем-то и не спорю с трендом, разве что не согласен что это регресс. По твоей логике Китай вообще очень сильно регрессировал, так что уже на пятки наступает демократичной Америке.

В Китае люди мрут от производственных болезней и работают за чашку риса в день. Не надо, пожалуйста, про Китай.

Согласен что лучше жить в сытой и свободной стране, но если одновременно нет и надо выбрать, я приземленно выбираю сытость...  

На этот счет есть прекрасная фраза Франклина:
Те, кто готов пожертвовать насущной свободой в обмен на временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности.

ну вот ты опять заладил эту глупую фразу. Нет ничего плохого в отсутствии демократии и хорошего в наличии.

Тогда назови мне какую-нибудь страну с высоким уровнем жизни (за исключением пары-тройки стран, где нефть хоть ж..пой ешь), где нет демократии.

В чистом виде сама по себе демократия ничего не несет. Да ее собственно и нет в чистом виде. Америка более демократична это да, однако если посмотреть что они сделали с индейцами...

Ну а ты заладил про индейцев... В упомянутой тут Швейцации тоже индейцев перебили?

[snb]

Ельцин расстрелял всенародно избранный парламент, дабы узурпировать власть. Какая уж тут демократия..

И это, безусловно, плохо. Ельцин рубанул узел, в свойственном ему духе, но кто тогда мог предсказать ему победу? Не забывай, что Руцкой самовольно объявил себя президентом и засел в Белом Доме. Фактически, это был мятеж, который был жестоко подавлен. Я считаю, Ельцин был неправ, но я не уверен, что у него был другой выбор.