"День выборов". Как Путин уничтожал Конституцию.

[snb]

какая  на  фиг  разница  кому  Перестали  мы  поставлять  пришли  буржуины.  Я  это  к  тому  говорю  что  нефть  и  в Нигерии добывают,   а  делать  самолёты  и  спутники  получается  почему-то  не  у  всех....

Раз уж мы затеяли спор, когда было лучше, при Ельцине или при Путине, посмотри вот эту табличку:
http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/25-08.htm
Как мы видим, доля экспорта нефти за 11 лет возросла в 1.5 раза, а машин и оборудования - упала почти в 2 раза.

[AXX]

Я считаю, Ельцин был неправ, но я не уверен, что у него был другой выбор.

выбор был - демократично смотреть. Я кстати считаю что Ельцин был тогда прав, мне-то пох что это недемократично было сделано.

В Китае люди мрут от производственных болезней и работают за чашку риса в день. Не надо, пожалуйста, про Китай.

это я к тому что страна движется вперед - отсутствие демократии не связано с регрессом.

Ну а ты заладил про индейцев... В упомянутой тут Швейцации тоже индейцев перебили?

не, ну я могу еще круче привести пример про "демократию по-американски. мы летим к вам" не нужно тешить себя иллюзиями что какая-то страна будет блюсти демократию когда государству угрожает опасность или затронуты ее интересы. Про Швейцарию так сразу не скажу - страна мелковата, надо искать инфу, а как ты относишься к демократическому запрету на паранжу в некоторых странах Европы?

Тогда назови мне какую-нибудь страну с высоким уровнем жизни (за исключением пары-тройки стран, где нефть хоть ж..пой ешь), где нет демократии.

в чистом виде ее нет нигде, уровень выше это да. Но я склонен видеть в другом ракурсе: сначала люди решили проблему уровня жизни, а потом уже от нехера делать начали демократию вводить.
В противном случае приведи мне пример когда для выхода страны из кризиса начали мутить демократию и счастливо зажили.

[snb]

это я к тому что страна движется вперед - отсутствие демократии не связано с регрессом.

Да, это не всегда связано с регрессом. Например, Южная Корея.

не, ну я могу еще круче привести пример про "демократию по-американски. мы летим к вам" не нужно тешить себя иллюзиями что какая-то страна будет блюсти демократию когда государству угрожает опасность или затронуты ее интересы. Про Швейцарию так сразу не скажу - страна мелковата, надо искать инфу, а как ты относишься к демократическому запрету на паранжу в некоторых странах Европы?

Да я уже как-то писал по этому вопросу. Хорошо отношусь. А ты все в кучу смешал. 

в чистом виде ее нет нигде, уровень выше это да.

Ну хоть с чем-то ты согласился :-)

Но я склонен видеть в другом ракурсе: сначала люди решили проблему уровня жизни, а потом уже от нехера делать начали демократию вводить.
В противном случае приведи мне пример когда для выхода страны из кризиса начали мутить демократию и счастливо зажили.

Франция, например.

[Joker]

Как мы видим, доля экспорта нефти за 11 лет возросла в 1.5 раза, а машин и оборудования - упала почти в 2 раза.

Cравни это с показателями в советские годы

[Joker]

Я считаю, Ельцин был неправ, но я не уверен, что у него был другой выбор.

Вот  демократы всегда так:  если  какие-то преступления творит лицо под именем  демократии  как Ельцин в 1993г  или  амеры  в  любой  стране  , которая подверлась  их  агресии, то значит " у них не было другого выбора" . А  если  такой  человек  как Сталин-- то  он  палач и тиран

[Joker]

В Китае люди мрут от производственных болезней и работают за чашку риса в день. Не надо, пожалуйста, про Китай.

Да  нет  в  Китае  власти  заключили  с капиталистами  негласное  соглашение:  капиталисты  переводят  свои производственные мощности в Китай, а власти  обеспечивают их дешёвой рабочей  силой 

[Joker]

Франция, например.

  Сколько  там  революций  было  пока  всё  устаканилось?

[AXX]

Да, это не всегда связано с регрессом. Например, Южная Корея.

скорее всего это связано с личностью. убрать диктатора поставить нормального и все будет нормально.

Хорошо отношусь.

как хорошо? а как же демократия? как же права любителей паранжи?

Франция, например.

стесняюсь спросить какой именно факт в бурной истории страны ты имеешь в виду?
кстати на будущее
http://ru.wikipedia.org/wiki/France#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8F_.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

21 июля 2008 г. парламент Франции с незначительным перевесом поддержал проект конституционной реформы, предложенный президентом Саркози.

Принятие нового закона вызвало активную полемику. Критики проекта указывают на то, что основные выгоды все же получит президент. Саркози уже называют «гиперпрезидентом» и даже новым «монархом» Франции.

Joker там совсем даже еще не все устаканилось

[snb]

скорее всего это связано с личностью. убрать диктатора поставить нормального и все будет нормально.

Вот именно, что с личностью. А надо, чтобы не было связано, это в идеале.

как хорошо? а как же демократия? как же права любителей паранжи?

Ты путаешь с либерализмом, как раз демократия в случае паранджи торжествует, потому что большинство - против.

стесняюсь спросить какой именно факт в бурной истории страны ты имеешь в виду?

Восстановление демократии после вишистского позора.
Ну или, скажем, та же Англия, почитай историю парламентаризма в этой стране.

[snb]

Вот  демократы всегда так:  если  какие-то преступления творит лицо под именем  демократии  как Ельцин в 1993г  или  амеры  в  любой  стране  , которая подверлась  их  агресии, то значит " у них не было другого выбора" . А  если  такой  человек  как Сталин-- то  он  палач и тиран

Ну и давай сравним, сколько людей погибло при расстреле Белого Дома, и сколько - при коллективизации и в 37-м.

[snb]

Cравни это с показателями в советские годы

Давай что-то одно с одним сравнивать. А то получается, если статистика для тебя плохая, то давай сравнивать еще, пока не найдешь какие-нибудь 2 цифры, и тогда ты победно скажешь: "Вот, видишь, в СССР делали больше бюстов Ленина!"

[Joker]

 snb  скока  погибло  людей  в ходе " так  называемых  реформ "   ( а не только в 1993 г ) будет известно  или  уже  мелькала  эта  цифра

[Joker]

Давай что-то одно с одним сравнивать. А то получается, если статистика для тебя плохая, то давай сравнивать еще, пока не найдешь какие-нибудь 2 цифры, и тогда ты победно скажешь: "Вот, видишь, в СССР делали больше бюстов Ленина!"

ну  так  одно  с одним :  экспорт  машин  и оборудования в советские  и в "демократические" годы 

[snb]

ну  так  одно  с одним :  экспорт  машин  и оборудования в советские  и в "демократические" годы 

Не, давай так: какой именно год сравнить с каким?

[Joker]

ну  если  так  настаиваешь   1986  с  любым  1992-1998

[snb]

snb  скока  погибло  людей  в ходе " так  называемых  реформ "   ( а не только в 1993 г ) будет известно  или  уже  мелькала  эта  цифра

Ну-ну, и сколько же? И самое интересное, как их считать? Естественную убыль включишь?
Только я ведь могу в обратку посчитать погибших людей при Сталине, включая погибших к войне, потому что считаю, что столь тяжелая война случилась во многом благодаря политике Сталина.

[Joker]

что считаю, что столь тяжелая война случилась во многом благодаря политике Сталина.

Ну  так то  ж  верно.  А  во  главе  всех  европейских  стран  с которыми  Германия  воевала  и победила их  сидели  его братья- близнецы  (или клоны. ) .

[snb]

Ну  так то  ж  верно.  А  во  главе  всех  европейских  стран  с которыми  Германия  воевала  и победила их  сидели  его братья- близнецы  (или клоны. ) .

Не понял этого посыла.

[Joker]

потому что считаю, что столь тяжелая война случилась во многом благодаря политике Сталина.

Германия  воевала  не  только с СССР  (  коего  не  поббедила )  а  ещё  с  многими  странами , во главе  которых  были вполне  демократические  особи, и  война  для их  населения  тоже  не  походила  на  пикник.  Так  к  чему  же  обвинять  во  всём  Сталина?

[snb]

Германия  воевала  не  только с СССР  (  коего  не  поббедила )  а  ещё  с  многими  странами , во главе  которых  были вполне  демократические  особи, и  война  для их  населения  тоже  не  походила  на  пикник.  Так  к  чему  же  обвинять  во  всём  Сталина?

Тогда при чем тут близцецы. Я понял, что тебя что-то возмущает, но что именно, не совсем понятно. Я разве обвинял во всем Сталина? Я употребил фразу "во многом благодаря политике Сталина". И про какие именно страны ты говоришь? Там с каждой страной своя история была.

[Joker]

Война  бы  случилась  в  любом  случае  при  Сталине  или  ком-то  другом.

[snb]

Война  бы  случилась  в  любом  случае  при  Сталине  или  ком-то  другом.

Согласен. Вопрос в последствиях, у меня претензии только к июню-августу 41-го года, когда оборона полностью провалилась вследствие неверно выбранной стратегии. Об этом очень хорошо написано у Суворова. Не нравится Суворов, почитай Исаева, он пишет фактически то же самое, хоть и называет себя "антисуворовым".

[AXX]

Вот именно, что с личностью. А надо, чтобы не было связано, это в идеале.

опять же согласен, но где этот идеал?

Ты путаешь с либерализмом, как раз демократия в случае паранджи торжествует, потому что большинство - против.

ну это не факт, в той же Франции негров уже больше чем французов

Восстановление демократии после вишистского позора.
Ну или, скажем, та же Англия, почитай историю парламентаризма в этой стране.

А что скажет про демократию в Англии народ Северной Ирландии?

думаю надо заканчивать спор - ты склонен идеализировать, а наоборот исхожу из суровой реальности, что касается идеального государства думаю мы бы сошлись во мнении... тока я считаю что его никого не будет, а ты думаешь что оно возможно)

[Joker]

Я  читал.  Но  там  Объяснены  причины  этого.

[Joker]

Off-Topic:

Могу  тебе  посоветовать  книгу М. Калашников "Крещение огнём. Вторжение из будущего"  Там  ОбЪяснено  почему  хвалёные евпропейские демократии немцы раскусили  за несколько  дней  а с СССР  вышла  заминка.