Что приобрели и что потеряли с распадом СССР?

[Piligrim]

На себя посмотри, да.  

Какой же я нах буржуй?
Жить собираюсь в соломенном доме, российские юга и хохляцкую заграницу не могу хочу себе позволить (забугор дешевше), щитаю каждую копейку, трубе три года, никакаой не ни фига смарт и коммуникатор на всяких там андроидах, лазю в драных джинсах, а не во фраке с бабочками,  мечтаю ковыряться в земле, пасти пчел и овечек, ... даже Виндовса 7-ой оси ни фига нет, в отличие от некоторых  
в-обчем, вердикт: нищета и голь перекатная

[dedusik]

Какой же я нах буржуй?
...лазю в драных джинсах, а не во фраке с бабочками...
в-обчем, вердикт: нищета и голь перекатная

Ага, у меня вот тоже один знакомый на своей "дачке" на берегу Красного моря в рваных шортах и шлепанцах расхаживает - говорит, мне они удобны  Возможно, ты с ним неоднократно сталкивался - он тоже строительством занимается.

[Piligrim]

Ага, у меня вот тоже один знакомый на своей "дачке" на берегу Красного моря в рваных шортах и шлепанцах расхаживает - говорит, мне они удобны  Возможно, ты с ним неоднократно сталкивался - он тоже строительством занимается.

Не-е, я курских строителей мало знаю.
Ну разве что однокашников по технарю.
Стоимость недвижимости за бугром в подобных местах  вполне соизмерима со стоимостью курской.
Вид на Кремль, или выезд на Рублевку стоит куда дороже.

ЗЫ: шлепанцы то же люблю, отличная обувка.

[aka bvjy]

Что у них где 30%, а где и все 70% живут на съемных квартирах.
А у нас всего то 5%. Рассказывают, что это неправильно. Что мы должны точно так же жить.
Снимать. Пусть одни пашут на арендную плату стоимостью как одна з/пл. одного из родителей, а , другие этим пользуются. Ими пользуются.
Типа капитализЬм.

не типа..по Марксу раньте это идеал буржуа..классика буржуазного паразитизма.сдача в аренду площадей по Марксу это капитализм в чистом виде.максимальное получение прибыли при минимальном вложении средств..только операционные расходы.

А у нас еще с совецких времен в моску осталось, что каждый должен и имеет право жить не в съемном, а в своем собственном жилье.

да..проблем в том, что многие находящиеся в дееспособном возрасте сейчас не думают о том, что они оставят своим детям.а может думают, но почему то пишут на форумах что их это не интересует будущее детей дикий бред про величие либерализьма и ужосы вчерашнего софка и нынешнего Режима.вначале Горбачев потом Ельцин сокоманда хотели сделать из нашей страны Южный Дарфур.делали 15 лет.уже как 10 лет устраняем последствия.

[Oleg_R]

Немодельное мышление или Игра в Дурака

Как в общем виде выглядит классический процесс познания некоего фрагмента реальности, будь то кусок булыжника или русско-японская война?

На первом этапе собираются экспериментальные данные об исследуемом объекте (или системе объектов) реального мира. Какими свойствами он обладает. Как взаимодействует с другими объектами и системами. Как реагирует на те или иные воздействия. И так далее.

Вскоре обнаруживается, что даже простейшие объекты реального мира - крайне сложны, что и говорить о таких хитроумных системах, как, например, государство. Собирать информацию для полного их описания можно вечно, а усвоить это описание не способен ни один мозг и ни один компьютер.

На помощь приходят модельные представления о реальности, которыми большинство людей уверенно пользуются, совершенно не осознавая этого.

Что такое модель?

Модель - это упрощенное представление о реальности, отражение ее, сохраняющее лишь наиболее важные ее свойства.

Иными словами, из всей имеющейся информации об объекте реального мира выбирается лишь необходимая часть, которая обобщается в виде описания его свойств. И дальнейшая работа ведется уже не с самим объектом, а с его моделью, то есть - упрощенным, идеализированным представлением о нем.

На первый взгляд, выглядит очень просто, но на практике часто возникают сомнения: правильно ли построена модель, достоверны ли эмпирические данные, достаточно ли их для поставленных задач и не отброшено ли что-то существенное, правильно ли удалось их обобщить и интерпретировать, насколько адекватны приемы работы с моделью и так далее. Вообще говоря, большая часть научных споров ведется именно вокруг этих вопросов. Модели сопоставляются с действительностью, проверяется корректность вытекающих из них выводов, затем модели уточняются и дополняются.

Таков классический подход к познанию. И не важно, идет ли речь о точных науках или гуманитарных. Различаются лишь конкретные подходы к моделированию разных систем, но общие принципы познания, в целом, одинаковы, хотя осознается это далеко не всеми, в силу того, что моделирование -привычная и естественная часть процесса мышления.

К чему это длинное и довольно банальное вступление? Да к тому, что в ходе дискуссий (и наблюдений за чужими дискуссиями) с представителями отечественной либеральной интеллигенции удалось понять важное- гуманитариями становятся те, кто не имеет ни малейших способностей к какому-либо моделированию.

Шутка, конечно. Но в этой шутке есть, увы, доля правды.

Дело в том, что гуманитарные науки возникают там, где нужно исследовать системы, состоящие из великого множества разнообразных элементов с гигантским количеством свойств, значительную часть которых - трудно или невозможно формализовать. Кроме того, всегда существует острая нехватка информации об этих системах, таких, как человеческое общество или человеческая психика.

Естественно, возникает масса проблем с тем, по каким принципам строить модели таких сверхсложных систем и какие использовать методы для работы с ними.

В результате, модели получаются нечеткими, плохо формализованными, обладающими слабой предсказательной способностью, на них накладываются серьезные ограничения по области применения. Это изрядно облегчает жизнь дураков и шарлатанов, которых в гуманитарных науках значительно больше, чем в точных. И, действительно, люди, мало способные к моделированию и мышлению вообще, часто оказываются весьма успешными в истории или, скажем, политологии. По одной простой причине - там легче скрыть свои плохие способности, легче скомпенсировать неспособность к моделированию и системному анализу с помощью богатой фантазии, красноречия и хорошей памяти. Происходит это, повторюсь, в силу сложности предмета исследования и трудности проверки модели на соответствие реальности. Существуют просто обьективные трудности по обнаружению этих самых дураков и шарлатанов.

Вышенаписанное, конечно, не следует распространять на всех гуманитариев, среди которых предостаточно умных людей и серьезных исследователей.

Наиболее выпукло описанные проблемы проявляются в ходе дискуссий со многими представителями т.н. "либеральной" интеллигенции, которые можно регулярно наблюдать в телевизоре и сети. Вместо составления непротиворечивой и адекватной модели события или явления, эти люди практиковались в простом запоминании Контраргументов в ответ на наиболее распространенные Аргументы, касающиеся этого явления. Учились преподносить их наиболее выгодным и эффектным способом, с аппеляцией к эмоциям, к ярким образам. Все это напоминает принцип карточной игры в Дурака: десятка бьет пятерку, дама бьет вальта, а козыри - все остальные масти. Главное - запомнить чем и от какого аргумента можно отбиться, и выкладывать карты в правильном порядке. Что характерно, во многих случаях, этот способ ведения дискуссии лишь отражает способ мышления, и не обязательно означает наличие злого умысла.

Например, есть такой популярный объект дискуссий - Советский Союз. Обсуждаются, положим, причины его крушения. Либерал выдвигает тезис: СССР развалился сам, в силу естественных причин и свойств плановой экономической системы. Ну, все ведь помнят пустые прилавки в 1991-м году.

Оставим даже в стороне тот момент, что между пустыми прилавками и расчленением страны на несколько частей путем подписания Беловежского соглашения, трудно усмотреть какую-то явную связь. Обратим внимание на другую сторону вопроса. Нам ведь предлагается, казалось бы, некое модельное представление о процессе разрушения страны. Вот - страна. У нее есть экономическая система. В нашем случае - советская плановая. Далее утверждается, что страна, обладающая такой экономической системой просто обязана развалиться, причем, - самопроизвольно. Что характерно, не предпринимается ни малейших попыток проверки и критики такой гипотезы - достаточно ли рассмотрено фактов, чтобы делать такой однозначный вывод, нет ли каких-то фактов, опровергающих данную гипотезу. Это утверждение просто постулируется, как аксиома. Но дело, опять же, даже не в этом.

Дело в том, что не выдерживает никакой критики уже сама модель. Разве "плановая экономическая система" - это некое стабильное и неизменное свойство советского государства? Нет, эта система претерпевала изменения, причем не сугубо самопроизвольно в силу внутренних законов, а и в ходе целенаправленных реформ, проводимых политическим руководством. И в 70-е годы это была совсем не та же самая система, что в 91-м, после глубоких, фундаментальных экономических реформ, которые изменили ее до неузнаваемости. И пустые прилавки были уже в новой, реформированной системе, а не в старой, что была в 70-е годы. И разрушена эта система была в 91-м, а в 70-х - вполне себе успешно функционировала.

Совершенно очевидно, что подобные нюансы требуют радикального пересмотра предложенной модели крушения советского государства. Но попробуйте донести эту простую мысль до среднего либерального интеллигента, и окажется, что он не видит тут никакого противоречия. Просто потому, что противоречия могут быть только в случае модельного подхода. В игре же в Дурака противоречий быть не может. То, что было во время предыдущего хода, не имеет никакого отношения к ходу текущему.

И если вы вдруг решитесь возразить, что в 70-х годах не было опустошенных полок в магазинах и табачных бунтов, а значит их нельзя считать фундаментальным свойством плановой системы, обрекающим ее на неизбежную гибель, то немедленно услышите, что зато в 70-х годах не было колбасы (а на Западе было 300 сортов), автомобилей было меньше, чем в США, а телевизоры были хуже, чем в Японии, что свидетельствует о полной неконкурентоспособности советской системы, а значит - ее изначальной нежизнеспособности.

Какая связь между разрушением страны и недостаточно большим количеством автомобилей, понять, опять-таки, невозможно. Даже если допустить все же наличие такой связи между разрушением страны и тотально пустыми полками в магазинах в 91-м году. Но по правилам либеральной Игры в Дурака это и не важно. Важно то, что речь зашла о 70-х годах, а тогда не было трехсот сортов колбасы, что, с точки зрения либерала, убедительно доказывает неконкурентоспособность страны и ее изначальную нежизнеспособность.

Как и ранее, это утверждение можно ошибочно принять за определенное модельное представление о советской экономической системе. И обнаружить противоречие между этой моделью и реальностью: "изначально нежизнеспособная", как утверждается, система, смогла восстать из пепла гражданской войны и выдать сумасшедшие темпы роста, обеспечившие победу в войне, запуск человека в космос и стратегический паритет с капиталистическим миром. Все это -в условиях жесточайшего давления извне и при наличии ряда серьезных внутренних проблем, которые было необходимо решать.

Но то, что в случае модельного подхода можно квалифицировать, как противоречие между моделью и реальностью, в случае Игры в Дурака можно попросту игнорировать. И вместо обсуждения означенного противоречия можно обратить все внимание на слова про победу в войне."А мы же знаем, Какой Ценой далась нам эта Победа, такой Ценой, что непонятно, можно ли считать это Победой вообще. Да при чем тут экономическая система, это просто Сталин, фактически просто закидал немцев трупами миллионов наших соотечественников."

Напоминать про реальное соотношение боевых потерь (которое никак не натягивается больше, чем 1.3:1, и на закидывание трупами не тянет), про многочисленные приказы с требованиями беречь силы и не допускать напрасных потерь и про что угодно еще - бесполезно. Это при классическом подходе могут существовать обьективные факторы, которые обуславливают высокие потери начала войны или в конкретных операциях. Нужно изучать эти факторы, оценивать их роль и соотношение с факторами субьективными, и только после этого делать какие-то выводы. Это при классическом подходе обнаружится такая штука, как окружение, в которой высокие потери есть, а "закидывания трупами" - нет. Это при классическом подходе существует соотношение сил, расположение войск, их готовность, стратегическая и тактическая обстановка. Но это при классическом подходе, а при Игре в Дурака есть лишь заградотряды и штрафбаты, есть репрессии, есть высокие потери начала войны и вообще, "как известно" большевики во главе с проклятым Сталиным целенаправленно уничтожали советский народ.

Можно предположить, что тут мы опять видим некое модельное представление. Теперь - о Сталине и большевиках. Которые злоумышляли извести побольше советских граждан для достижения своих гнусных целей. И в очередной раз может показаться, что налицо противоречие между предлагаемой моделью и реальностью, в которой большевики, во главе лично со Сталиным, зачем-то массово строили школы и больницы, поднимали уровень жизни, строили заводы, фабрики, колхозы и подобные тому вещи.

Тут надо сделать небольшое отступление. Одна из проблем дискуссий, в особенности, публичных, заключается в том, что их невозможно вести на языке "моделей", "гипотез", "теорий", строгих логических суждений и доказательств. Аргументация всегда заметно упрощена, а наличие всяких там моделей и гипотез, скажем так, подразумевается. Или же не подразумевается, как в случае Игры в Дурака.

В описанной выше ситуации, казалось бы, ситуация складывается крайне удачно для того, чтобы перейти от простого перебрасывания аргументами в духе Игры в Дурака к языку более строгому и научному. Например, ясно сформулировать подразумеваемую оппонентом модель, и доказать ее несостоятельность. Выглядеть это может примерно так: "Вы утверждаете, что Сталин был кровожадным тираном, который стремился уничтожать русский народ. Но такое представление о нем не согласуется с реальной практикой сталинизма, в которой, помимо наличия репрессий в отношении определенных категорий граждан в отдельные периоды времени, прилагались гигантские усилия к созданию современных и общедоступных систем здравоохранения, образования, к улучшению питания, победе над частым до того голодом, к улучшению условий жизни и труда." К счастью, фактов, подтверждающих этот незамысловатый тезис, сейчас известна масса.

Казалось бы, в такой ситуации только и остается, что признать несостоятельность предложенной модели, и придумать что-то получше. Но это только для того, кто пользутся модельным подходом. Для того же, кто всю жизнь практиковался в Игре в Дурака, ситуация, когда его вытаскивают из привычных и контролируемых условий и вместо таких родных правил Игры навязывают чуждый и непонятный язык рациональной аргументации и модельного подхода, такая ситуация крайне неудобна. Некоторые даже слегка теряются от того, что туз, который всегда бил шестерку, вдруг ее почему-то бить перестает. От того, что обнаруживаются какие-то важные исторические обстоятельства, и такой надежный когда-то аргумент - не действует! Всегда действовал, а тут - рраз и перестал. Всегда слова о том, что Сталин уничтожал народ, встречали согласие, а теперь вдруг - возражают, да еще и аргументированно.

Туз прямо в руках превращается в двойку.

Для того, чтобы превращение не завершилось, немедленно извлекается Джокер. Он выглядит, как агрессивная истерика с обвинениями в "оправдании преступлений сталинизма", "попрании праха невинных жертв" и чуть ли не сотрудничестве с диаволом. Все эти безумные тирады непременно сопровождаются вариациями на тему слезинки младенца.

В результате, дискуссия вместо того, чтобы повернуть в рациональное русло, окончательно превращается в чистые эмоции без капли смысла, а рациональные аргументы просто перестают действовать. Это можно регулярно наблюдать в известной передаче "Исторический процесс", где упомянутый Джокер извлекается ежеминутно.

Стоит отметить, что описанный метод мышления и ведения дискуссии, конечно же, не является изобретением отечественной либеральной интеллигенции. Он существовал всегда и будет существовать до тех пор, пока будут существовать люди, неспособные или плохо способные к абстрагированию, моделированию, к логическим умозаключениям. Однако именно юным демократическим движением в годы перестройки Игра в Дурака была поднята на щит в качестве единственно возможного метода познания всего, чего угодно, начиная с экономики и заканчивая историей. А в качестве такового метода она активно использовалась для легитимации дальнейших безобразий, вытворяемых со страной, оттеснив в сторону научную методологию. Собственно, ровно для того же пытаются использовать ее сейчас сохранившиеся представители либеральной интеллигенции, практикуя методы Игры в Дурака с поразительной настойчивостью, даже когда очевидна их полная бесполезность.

Потому и ассоциируются эти методы, в первую очередь, именно с ними, хотя людей, мыслящих и ведущих дискуссии в соответствии с этими нехитрыми правилами хватает, увы, не только среди либералов.

http://visionarys.livejournal.com/43933.html

[Piligrim]

Вот, что потеряли:
Жизненные стандарты СССР глазами американского профессора

«Несмотря на очевидные и в конечном счете фатальные недостатки советской системы центрального планирования, советская модель роста тем не менее достигла убедительных темпов экономического роста и способствовала стремительной индустриализации СССР, в частности в десятилетия с 1930-х по 1960-е годы. И западные, и советские оценки роста ВВП в Советском Союзе показывают, что ВВП на душу населения возрастал каждые десять лет в послевоенный период, иногда намного превышая темпы роста экономики развитых западных государств».

Предлагаем читателю угадать, чье это высказывание. Нетрудно представить, что большинство ответов будет указывать в сторону либо «закоренелых сталинистов», либо, в лучшем случае, западных левых либералов с поправкой на терминологию.

Вынужден разочаровать – это выказывание принадлежит г-же Элизабет Брейнерд, профессору экономики факультета экономики Брандейского университета в г. Уолтэм, штат Массачусетс, США.

Сравнительно недавно, в марте 2010 года, она опубликовала в профессиональном журнале по экономической истории интересное и во многом необычное исследование, посвященное переоценке жизненных стандартов в Советском Союзе на основе анализа архивных и антропометрических данных.

Учитывая затрудненность и недоступность отдельных данных советской статистики за продолжительный период времени, г-жа Брейнерд предприняла попытку ответить на вопрос о феноменальном росте советской экономики, в том числе и в первые послевоенные годы, используя не только неполные опубликованные статистические данные, но также и данные архивов России, ставшие доступными для западных исследователей в последнее время. Она занимается данным исследованием вот уже на протяжении многих лет. Первый вариант этой статьи появился еще в 2005 году. С тех пор исследование Элизабет Брейнерд было дополнено и подверждено новейшими данными.

Выводы профессора Брейнерд довольно интересны:

Один из них состоит в том, что в предвоенный период население СССР характеризовалось слабыми антропометрическими данными ввиду политических и экономических сдвигов в стране. Значительное улучшение в антропометрии детей произошло приблизительно с период с 1945 по 1970 гг. Хотя за этим периодом последовала стагнация, физическое развитие советского населения в положительном ключе сравнимо с другими европейскими странами, находившимися на сопоставимом уровне развития в тот же период.

Используя ранее недоступные данные о детской смертности по всем регионам СССР с 1956 по 1979 год, собранные в российских архивах, и результаты антропологических исследований детей и подростков в СССР с 1920-х до начала 1990-х годов, Брейнерд приходит к выводу о том, что эти данные рисуют картину общества, которое в сфере здравоохранения продвинулось далеко вперед по сравнению с другими развитыми странами. Физическое развитие советского населения в двадцатом веке, по ее мнению, оставляет сильное впечатление, поскольку оно происходило по всей территории СССР, включая даже наименее развитые среднеазиатские республики.

Брейнерд обсуждает воздействие таких факторов как голод 1932-1933 гг. и потери от голода в 2.4 млн. человек, потери от войны 27 – 28 млн., что составило около 13,5 % довоенного населения СССР. Эти потери распределялись неравномерно по территории страны, наибольшие потери понесли западные регионы Советского Союза. Несмотря на эти потери, послевоенный период озменовался качественно быстрым улучщением антропометрических данных детей в Советском Союзе. Это происходило по всей территории СССР, в том числе и в сельских районах.

Однако в начале 1970-х годов этот рост замедлился. Кстати это также происходило и в развитых капиталистических странах, в том числе и США. Даже в настоящее время американские дети отстают по антропометрическим данным от своих сверстников в Германии, Швеции, Норвегии, Нидерландах, Дании и Великобритании.

Заключительный вывод Брейнерд: антропометрические данные российских и советских детей в начале и первой половине двадцатого века были неудовлетворительными. Они стали улучшаться в период индустриализации страны и стремительно пошли вверх в отношении детей, родившихся в 1940-е, 50-е и 60-е годы. Рост замедлился в 1970-е годы. Значительное и быстрое улучшение антропометрических данных по всем регионам СССР контингента лиц, родившихся в одном и том же году в период с 1945 по 1969 годы означал значительное совершенствование рациона питания, санитарных условий и инфрастуктуры здравоохранения в СССР в этот период. Это было справедливо в отношении всех регионов Советского Союза, по которым имеются статистические данные. Улучшение антропометрических данных советского населения происходило одновременно с высокими темпами экономического роста 1950-х и 1960-х гг., а также с высокими темпами развития советской экономики в период с 1929 по 1940 гг. в процесе преобразования в основном сельскохозяйственной страны в государство с высоко индустриализированной экономикой.

Не будем дальше пересказывать интересную статью профессора Брейнерд. Достаточно отметить, что она весьма положительно отзывается о бесплатном советском здравоохранении, которое явилось важнейшим фактором улучшения жизненных стандартов советских людей. Отмечает и фактор алкоголизации населения в 1970-х, который негативно сказывался на качестве жизни населения СССР. Статья основывается на огромном массиве советских данных, критически рассмотренных под углом зрения западной экономической науки.

Брейнерд, в конце концов, задается вопросом: поднимался или падал жизненный уровень Советского Союза в двадцатом веке? Она сама же и отвечает на этот вопрос.

«Обычные показатели измерения роста ВВП и народного потребления, - пишет она, - показывают длительный и непрерывный рост советских жизненных стандартов с 1928 по 1985 годы. Даже западные оценки указанных мер подверждают такую точку зрения, принимая во внимание более медленные темпы роста, чем это показывает советская статистика. Альтернативные источники изучения повышения жизненных стандартов, которые затрагиваются в настоящей статье, в целом поддерживают эмпирические данные об улучшении благосостояния населения СССР на протяжении большей части двадцатого века, несмотря на многие катаклизмы этого исторического периода.» (p. 112).

Cтатья американского профессора опрокидывает многие мифы о «цене индустриализации», последствиях «сталинских репрессий» и прочие стереотипы из арсенала сторонников превращения бывшего СССР в «демократии» западного образца. Читателям не нужно рассказывать об успехах «частной инициативы» в бывшем постсоветском пространстве. Результаты бездарного хозяйствования «демократического» контингента налицо.

Полностью со статьей владеющие английским языком читатели могут ознакомится по этой ссылке:

http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&pdftype=1&fid=7288792&jid=JEH&volumeId=70&issueId=&aid=7288784

Приведем также ссылку на печатное издание: Elizabeth Brainerd. Reassessing the Standard of Living in the Soviet Union: An Analysis Using Archival and Anthropometric Data. - The Journal of Economic History, Vol. 70, No. 1 (March 2010), pp. 83-117.
My Webpage

 ссыль : http://newzz.in.ua/main/1148869755-zhiznennye-standarty-sssr-glazami-amerikanskogo-professora.html

[Piligrim]

еще:

О чем умолчал Егор Гайдар

В своей последней книге «Гибель империи» Егор Гайдар лишь вскользь упомянул об одном важном американском стратегическом документе, содержание которого отражает цели политики Соединенных Штатов в отношении нашей страны, пишет на страницах «Прозы.ру» Игорь Хлебников.

Этот документ — доклад ЦРУ о состоянии советской экономики 1982 года, где были представлены как ее потенциальные возможности, так и уязвимые места. Доклад был специально запрошен у шпионского ведомства Объединенным экономическим комитетом Конгресса США. Произошло это в то время, когда Юрий Андропов стал Генеральным секретарем ЦК КПСС.

СССР – главный потенциальный противник США

Представляя Конгрессу доклад, сенатор Уильям Проксмайер, вице-председатель подкомиссии по международной торговле, финансам и охране экономических интересов, подчеркивал, что анализ ЦРУ показывал: несмотря на снижение в СССР темпов экономического роста, в обозримом будущем сам этот рост будет положительным, а советская экономика продолжит сохранять жизнеспособность и динамизм. И хотя между экономическими планами и их выполнением в СССР имелись расхождения, экономический крах страны не являлся «даже отдаленной возможностью».

Проксмайер при этом подчеркивал, что Советский Союз был основным потенциальным противником США, этот факт требовал от авторов доклада ЦРУ дать точную и взвешенную оценку состояния его экономики. «Обычно западные специалисты, занимающиеся советской экономикой, уделяют главное внимание ее проблемам,— говорил сенатор. – Однако опасность такого одностороннего подхода заключается в том, что, игнорируя положительные факторы, мы получаем неполную картину и на основе ее делаем неверные заключения. Худшее, что мы можем сделать – это недооценить экономическую мощь своего главного противника».

Представленный тогда американскому Конгрессу доклад получился достаточно точным и беспристрастным. Однако его выводы и оценки были положены в основу беспрецедентной по масштабам «экономической войны» Соединенных Штатов Америки против СССР, развязанной через несколько лет.

Т.е. произошло все по Ильфу и Петрову. Помните их бессмертные строчки, написанные чуть не сто лет назад? Об одном закордонном писателе, который, посетив СССР, написал книгу, где на 400 страницах восхищался темпами строительства молодой Советской страны. А на 401-й, последней, он резюмировал: именно поэтому СССР должен быть как можно быстрее уничтожен.

Советский Союз имел второй ВВП в мире

В докладе Конгрессу США о состоянии советской экономики в 1982 году утверждалось:

«Необходимо отдавать отчет в том, что Советский Союз, хотя он ослаблен в результате неэффективного функционирования сельскохозяйственного сектора и обременен большими расходами на оборону, в экономическом отношении занимает второе место в мире по уровню валового национального продукта, имеет многочисленные и хорошо подготовленные производительные силы, высоко развит в промышленном отношении.

СССР также обладает огромными запасами полезных ископаемых, включая нефть, газ, а также относительно дефицитные минералы и драгоценные металлы.

В СССР возрастает совокупный общественный продукт в реальном выражении, а по размерам валового внутреннего продукта Советский Союз занимает второе место в мире, уступая лишь Соединенным Штатам».

При этом аналитики ЦРУ особо подчеркивали, что к концу 70-х СССР увеличил арсенал межконтинентальных средств доставки ядерного оружия почти в 6 раз, «уничтожив, таким образом, количественное превосходство США в этой области и обеспечив себе возможность нанесения ответного ядерного удара».

Темпы роста экономики СССР превышали мировые

Аналитики ЦРУ также утверждали, что, несмотря на падение темпов роста советской экономики, они все равно оставались в начале 80-х годов выше аналогичных показателей многих стран западного мира, например, членов Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). В докладе отмечалось, что «за период с 1950 по 1981 годы ВНП СССР вырастал в среднем на 4,6% в год, тогда как рост ВНП США за тот же период составил в среднем 3,4% в год. За первые 3 года 70-х годов, отмечали аналитики ЦРУ, ВНП стран ОЭСР увеличивался на 5% в год. Кризис, вызванный повышением странами ОПЕК цен на нефть, остановил рост экономики стран ОЭСР в 1974 – 1975 годах. Затем в 1976 – 1979 годах рост ВНП возобновился и составил 4% в год. Однако в 1980 – 1981 годах рост ВНП в странах ОЭСР достигал всего 1,2% в год».

Т.е. к началу 80-х годов состояние советской экономики было лучше, чем в ведущих странах западного мира. Она имела средние темпы роста в 4,6%, в США эта цифра составляла 3,4%, а в странах ОЭСР, куда входили самые развитые страны Европы – всего 1,2%.

В докладе также было отмечено, что «снижение темпов роста советской экономики отчасти явилось следствием того, что 4 года подряд урожаи были плохими или средними». И была зафиксирована зависимость страны от высоких мировых цен на углеводородное сырье, которые помогали СССР обеспечивать импорт товаров народного потребления и модернизацию обрабатывающей промышленности. Однако в большинстве отраслей экономики, особенно в промышленности, наблюдался определенный застой.

При этом доклад ЦРУ отмечал, что «сами масштабы экономической деятельности, отражающие ее значительный рост со времен окончания 2-й мировой войны, являются одной из самых сильных сторон экономики СССР. Валовой национальный продукт Советского Союза за 1982 год составит около 1,6 триллиона долларов, т. е. примерно 55% ВНП США».

Важным фактором развития была и численность населения СССР, которая приближалась к 270 миллионам. Его рабочая сила составляла около 147 млн человек и состояла из «достаточно образованных и подготовленных (по мировым стандартам) людей». Поэтому аналитики ЦРУ сделали вывод: «способность советской экономики оставаться жизнеспособной при отсутствии импорта намного выше, чем в большинстве, а возможно и во всех остальных промышленно развитых странах мира. Отсюда следует, что возможности воздействовать на Советский Союз с помощью экономических рычагов весьма ограничены…»

Изучив этот доклад, американское руководство приняло решение использовать в своих интересах главные проблемы СССР, т. е. начало готовить против экономики СССР подрывную операцию государственных масштабов. В этих целях были использованы недостаточно развитое сельское хозяйство, ослабленное неурожаями последних 4 лет, а также зависимость страны от высоких мировых цен на нефть.

Появление Горбачева облегчило задачу

Вполне возможно, однако, что эти попытки повлиять на СССР извне потерпели бы крах, не окажись у руля страны в 1985 году Михаила Горбачева. Самовлюбленный и недалекий ставропольский чиновник с провинциальным складом ума, средними способностями и плохим русским языком, он, тем не менее, самонадеянно начал полную «перестройку» страны.

На Западе, особенно в США, нового советского лидера, взявшего курс на сближение с Западом, встретили с распростертыми объятиями, а президент США Рональд Рейган, бывший актер, при встречах даже хлопал его по плечу. Однако наивность, болтливость и ограниченное мировоззрение сыграли с Горбачевым плохую шутку. К сожалению, и со всей страной — тоже, поскольку выстроенная в СССР вертикаль власти традиционно подразумевала, что главные решения принимались в Москве Генеральным секретарем ЦК КПСС. Как и сегодня, хотя в Кремле давно уже сидит не генсек, а президент России.

Нефтяное оружие против России

Уже в 1985 году президент США лично попросил короля Саудовской Аравии на несколько лет понизить цены на нефть. Взамен он обещал поставить арабам со скидкой большие партии американского оружия. Саудиты, которых тогда беспокоило пребывание советских войск в Афганистане, согласились.

В конце 1985 года министр нефти Саудовской Аравии шейх Ямани объявил после визита в США, что его страна прекращает политику сдерживания добычи нефти, отпуская тем самым цены на нее. После чего в течение примерно полугода добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза, а цены рухнули более чем в 6 раз.

Экономические потери Советского Союза оказались громадными. Стране, тогда добывавшей нефти больше, чем Саудовская Аравия, и сидевшей, по сути, как сегодня Россия, на «нефтяной игле», пришлось за счет резко уменьшившегося притока нефтедолларов одновременно закупать продовольствие, машины, технологии, а также обеспечивать обороноспособность. Начался стремительный рост внешних долгов, причем Москвой займы брались даже в коммерческих банках на самых тяжелых условиях под кабальные проценты. А для США падение цены нефти позволило сэкономить на ее импорте более $130 млрд. Что многократно перекрыло скидки, сделанные Саудовской Аравии при поставке дешевых вооружений для ее армии.

Разразившийся в СССР кризис смел президента-неудачника Горбачева. Оказавшись не у дел, он впоследствии за деньги читал лекции в западноевропейских столицах, рекламировал закусочные «Макдональдс», сумки Louis Vuitton, пиццу и австрийские железные дороги.

История учит только тому, что ничему не учит

Сегодняшняя Россия переживает этап, схожий с ситуацией 80-х годов. Страна по-прежнему сидит на нефтяной игле, причем ненадежность нефтяных цен вновь показал недавний кризис, когда многократное падение цен на нее парализовало российскую экономику. Мы давно уже не вторая экономика мира и даже не третья. Сильнейшая засуха 2010 года грозит обострить в России продовольственную проблему и заставит ее повысить импорт продуктов питания. Еще парочка таких же жарких лет, и национальному аграрному сектору можно будет чуть ли не петь отходную. В газетах уже печатаются статьи о том, что США, возможно, испытывают на Европе очередное, новое оружие – климатическое, которое вызывает в одной ее части засухи и суховеи, а в другой наводнения.

Но история, как обычно, учит только тому, что ничему не учит. Но, видимо, нынешним кремлевским либералам горбачевские уроки нипочем, на свой счет они их принимать не хотят. И это несмотря на то, что в стране фактически началась предвыборная президентская кампания, где каждая ошибка управлении экономикой будет оборачиваться потерей голосов избирателей.

Хотя, быть может, при нынешнем развитии политтехнологий голоса избирателей вообще никому не нужны?

http://newzz.in.ua/main/1148848340-o-chem-umolchal-egor-gajdar.html

На мой взгляд, была еще одна цель, которую не упомянул автор.
Это- война в Афганистане.
Когда америкосы в Южной и Юго-Восточной Азии стали создавать свои базы, размещать свои РЛС и станции слежения, направленные на Советский Союз.
Что в те времена, в той обстановке "холодной войны" приравнивалось к военной экспансии против Советского Союза.
Скорее всего этобыла провокация. Но провокация спланированная и с конкретной целью. На которую Советское руководство клюнуло.
Америкосы добились и здесь поставленных целей.
Миллионы рублей ежедневно шли на эту войну, которая велась 10 лет.
Но эта война еще нанесла огромный политический урон СССР, потому что не видеть экономических успехов СССР - это значит совсем значит слепым быть, или ни фига головою не думать. Социалистические демократии из колониальных старн не на пустом месте появлялись. Примером для подражания был СССР.
Который являлся военным противовесом империалистической политике США в мире.
С Афганской войной престиж СССР как мирной державы во всем мире упал.
Рейган даже объявил его "империей зла".

То есть буржуи своего все-таки добились.

СССР и социалистическую плановую народного хозяйства валили коммуняки брежневской поры, а добряки из-за океана им в этом все время "помогали"
Играя на откровенных ляпах и ошибках, тем временем добиваясь поставленных перед собою целей по устранению конкурента.

[snb]

Вот, что потеряли:
Жизненные стандарты СССР глазами американского профессора

Ну, Америки тут никакой не открыто, к концу 60-х годов рост благосостояния был максимальным, в 70-х пошла стангация, преодолеть которую так и не смогли.

[Piligrim]

еще:

О чем умолчал Егор Гайдар

В своей последней книге «Гибель империи» Егор Гайдар лишь вскользь упомянул об одном важном американском стратегическом документе, содержание которого отражает цели политики Соединенных Штатов в отношении нашей страны, пишет на страницах «Прозы.ру» Игорь Хлебников.

Этот документ — доклад ЦРУ о состоянии советской экономики 1982 года, где были представлены как ее потенциальные возможности, так и уязвимые места. Доклад был специально запрошен у шпионского ведомства Объединенным экономическим комитетом Конгресса США. Произошло это в то время, когда Юрий Андропов стал Генеральным секретарем ЦК КПСС.

СССР – главный потенциальный противник США

Представляя Конгрессу доклад, сенатор Уильям Проксмайер, вице-председатель подкомиссии по международной торговле, финансам и охране экономических интересов, подчеркивал, что анализ ЦРУ показывал: несмотря на снижение в СССР темпов экономического роста, в обозримом будущем сам этот рост будет положительным, а советская экономика продолжит сохранять жизнеспособность и динамизм. И хотя между экономическими планами и их выполнением в СССР имелись расхождения, экономический крах страны не являлся «даже отдаленной возможностью».

Проксмайер при этом подчеркивал, что Советский Союз был основным потенциальным противником США, этот факт требовал от авторов доклада ЦРУ дать точную и взвешенную оценку состояния его экономики. «Обычно западные специалисты, занимающиеся советской экономикой, уделяют главное внимание ее проблемам,— говорил сенатор. – Однако опасность такого одностороннего подхода заключается в том, что, игнорируя положительные факторы, мы получаем неполную картину и на основе ее делаем неверные заключения. Худшее, что мы можем сделать – это недооценить экономическую мощь своего главного противника».

Представленный тогда американскому Конгрессу доклад получился достаточно точным и беспристрастным. Однако его выводы и оценки были положены в основу беспрецедентной по масштабам «экономической войны» Соединенных Штатов Америки против СССР, развязанной через несколько лет.

Т.е. произошло все по Ильфу и Петрову. Помните их бессмертные строчки, написанные чуть не сто лет назад? Об одном закордонном писателе, который, посетив СССР, написал книгу, где на 400 страницах восхищался темпами строительства молодой Советской страны. А на 401-й, последней, он резюмировал: именно поэтому СССР должен быть как можно быстрее уничтожен.

Советский Союз имел второй ВВП в мире

В докладе Конгрессу США о состоянии советской экономики в 1982 году утверждалось:

«Необходимо отдавать отчет в том, что Советский Союз, хотя он ослаблен в результате неэффективного функционирования сельскохозяйственного сектора и обременен большими расходами на оборону, в экономическом отношении занимает второе место в мире по уровню валового национального продукта, имеет многочисленные и хорошо подготовленные производительные силы, высоко развит в промышленном отношении.

СССР также обладает огромными запасами полезных ископаемых, включая нефть, газ, а также относительно дефицитные минералы и драгоценные металлы.

В СССР возрастает совокупный общественный продукт в реальном выражении, а по размерам валового внутреннего продукта Советский Союз занимает второе место в мире, уступая лишь Соединенным Штатам».

При этом аналитики ЦРУ особо подчеркивали, что к концу 70-х СССР увеличил арсенал межконтинентальных средств доставки ядерного оружия почти в 6 раз, «уничтожив, таким образом, количественное превосходство США в этой области и обеспечив себе возможность нанесения ответного ядерного удара».

Темпы роста экономики СССР превышали мировые

Аналитики ЦРУ также утверждали, что, несмотря на падение темпов роста советской экономики, они все равно оставались в начале 80-х годов выше аналогичных показателей многих стран западного мира, например, членов Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). В докладе отмечалось, что «за период с 1950 по 1981 годы ВНП СССР вырастал в среднем на 4,6% в год, тогда как рост ВНП США за тот же период составил в среднем 3,4% в год. За первые 3 года 70-х годов, отмечали аналитики ЦРУ, ВНП стран ОЭСР увеличивался на 5% в год. Кризис, вызванный повышением странами ОПЕК цен на нефть, остановил рост экономики стран ОЭСР в 1974 – 1975 годах. Затем в 1976 – 1979 годах рост ВНП возобновился и составил 4% в год. Однако в 1980 – 1981 годах рост ВНП в странах ОЭСР достигал всего 1,2% в год».

Т.е. к началу 80-х годов состояние советской экономики было лучше, чем в ведущих странах западного мира. Она имела средние темпы роста в 4,6%, в США эта цифра составляла 3,4%, а в странах ОЭСР, куда входили самые развитые страны Европы – всего 1,2%.

В докладе также было отмечено, что «снижение темпов роста советской экономики отчасти явилось следствием того, что 4 года подряд урожаи были плохими или средними». И была зафиксирована зависимость страны от высоких мировых цен на углеводородное сырье, которые помогали СССР обеспечивать импорт товаров народного потребления и модернизацию обрабатывающей промышленности. Однако в большинстве отраслей экономики, особенно в промышленности, наблюдался определенный застой.

При этом доклад ЦРУ отмечал, что «сами масштабы экономической деятельности, отражающие ее значительный рост со времен окончания 2-й мировой войны, являются одной из самых сильных сторон экономики СССР. Валовой национальный продукт Советского Союза за 1982 год составит около 1,6 триллиона долларов, т. е. примерно 55% ВНП США».

Важным фактором развития была и численность населения СССР, которая приближалась к 270 миллионам. Его рабочая сила составляла около 147 млн человек и состояла из «достаточно образованных и подготовленных (по мировым стандартам) людей». Поэтому аналитики ЦРУ сделали вывод: «способность советской экономики оставаться жизнеспособной при отсутствии импорта намного выше, чем в большинстве, а возможно и во всех остальных промышленно развитых странах мира. Отсюда следует, что возможности воздействовать на Советский Союз с помощью экономических рычагов весьма ограничены…»

Изучив этот доклад, американское руководство приняло решение использовать в своих интересах главные проблемы СССР, т. е. начало готовить против экономики СССР подрывную операцию государственных масштабов. В этих целях были использованы недостаточно развитое сельское хозяйство, ослабленное неурожаями последних 4 лет, а также зависимость страны от высоких мировых цен на нефть.

Появление Горбачева облегчило задачу

Вполне возможно, однако, что эти попытки повлиять на СССР извне потерпели бы крах, не окажись у руля страны в 1985 году Михаила Горбачева. Самовлюбленный и недалекий ставропольский чиновник с провинциальным складом ума, средними способностями и плохим русским языком, он, тем не менее, самонадеянно начал полную «перестройку» страны.

На Западе, особенно в США, нового советского лидера, взявшего курс на сближение с Западом, встретили с распростертыми объятиями, а президент США Рональд Рейган, бывший актер, при встречах даже хлопал его по плечу. Однако наивность, болтливость и ограниченное мировоззрение сыграли с Горбачевым плохую шутку. К сожалению, и со всей страной — тоже, поскольку выстроенная в СССР вертикаль власти традиционно подразумевала, что главные решения принимались в Москве Генеральным секретарем ЦК КПСС. Как и сегодня, хотя в Кремле давно уже сидит не генсек, а президент России.

Нефтяное оружие против России

Уже в 1985 году президент США лично попросил короля Саудовской Аравии на несколько лет понизить цены на нефть. Взамен он обещал поставить арабам со скидкой большие партии американского оружия. Саудиты, которых тогда беспокоило пребывание советских войск в Афганистане, согласились.

В конце 1985 года министр нефти Саудовской Аравии шейх Ямани объявил после визита в США, что его страна прекращает политику сдерживания добычи нефти, отпуская тем самым цены на нее. После чего в течение примерно полугода добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза, а цены рухнули более чем в 6 раз.

Экономические потери Советского Союза оказались громадными. Стране, тогда добывавшей нефти больше, чем Саудовская Аравия, и сидевшей, по сути, как сегодня Россия, на «нефтяной игле», пришлось за счет резко уменьшившегося притока нефтедолларов одновременно закупать продовольствие, машины, технологии, а также обеспечивать обороноспособность. Начался стремительный рост внешних долгов, причем Москвой займы брались даже в коммерческих банках на самых тяжелых условиях под кабальные проценты. А для США падение цены нефти позволило сэкономить на ее импорте более $130 млрд. Что многократно перекрыло скидки, сделанные Саудовской Аравии при поставке дешевых вооружений для ее армии.

Разразившийся в СССР кризис смел президента-неудачника Горбачева. Оказавшись не у дел, он впоследствии за деньги читал лекции в западноевропейских столицах, рекламировал закусочные «Макдональдс», сумки Louis Vuitton, пиццу и австрийские железные дороги.

История учит только тому, что ничему не учит

Сегодняшняя Россия переживает этап, схожий с ситуацией 80-х годов. Страна по-прежнему сидит на нефтяной игле, причем ненадежность нефтяных цен вновь показал недавний кризис, когда многократное падение цен на нее парализовало российскую экономику. Мы давно уже не вторая экономика мира и даже не третья. Сильнейшая засуха 2010 года грозит обострить в России продовольственную проблему и заставит ее повысить импорт продуктов питания. Еще парочка таких же жарких лет, и национальному аграрному сектору можно будет чуть ли не петь отходную. В газетах уже печатаются статьи о том, что США, возможно, испытывают на Европе очередное, новое оружие – климатическое, которое вызывает в одной ее части засухи и суховеи, а в другой наводнения.

Но история, как обычно, учит только тому, что ничему не учит. Но, видимо, нынешним кремлевским либералам горбачевские уроки нипочем, на свой счет они их принимать не хотят. И это несмотря на то, что в стране фактически началась предвыборная президентская кампания, где каждая ошибка управлении экономикой будет оборачиваться потерей голосов избирателей.

Хотя, быть может, при нынешнем развитии политтехнологий голоса избирателей вообще никому не нужны?

http://newzz.in.ua/main/1148848340-o-chem-umolchal-egor-gajdar.html

На мой взгляд, была еще одна цель, которую не упомянул автор.
Это- война в Афганистане.
Когда америкосы в Южной и Юго-Восточной Азии стали создавать свои базы, размещать свои РЛС и станции слежения, направленные на Советский Союз.
Что в те времена, в той обстановке "холодной войны" приравнивалось к военной экспансии против Советского Союза.
Скорее всего этобыла провокация. Но провокация спланированная и с конкретной целью. На которую Советское руководство клюнуло.
Америкосы добились и здесь поставленных целей.
Миллионы рублей ежедневно шли на эту войну, которая велась 10 лет.
Но эта война еще нанесла огромный политический урон СССР, потому что не видеть экономических успехов СССР - это значит совсем значит слепым быть, или ни фига головою не думать. Социалистические демократии из колониальных старн не на пустом месте появлялись. Примером для подражания был СССР.
Который являлся военным противовесом империалистической политике США в мире.
С Афганской войной престиж СССР как мирной державы во всем мире упал.
Рейган даже объявил его "империей зла".

То есть буржуи своего все-таки добились.

СССР и социалистическую плановую народного хозяйства валили коммуняки брежневской поры, а добряки из-за океана им в этом все время "помогали"
Играя на откровенных ляпах и ошибках, тем временем добиваясь поставленных перед собою целей по устранению конкурента.

[Piligrim]

Ну, Америки тут никакой не открыто, к концу 60-х годов рост благосостояния был максимальным, в 70-х пошла стангация, преодолеть которую так и не смогли.

... то есть, произошло замедление темпов экономического роста, которое не могло не сказаться на уровне благосостояния.
Так я за это речь и веду.
Что не все так плохо было в СССР то на самом деле.
Это гнилые "антиллихенты"-диссиденты врали простому совецкому человеку, что все везде плохо, в отличие от "цивилизованного" Запада. Действительно говорили о хорошем, но при этом умалчивали о плохом.
Вот такая вот "кривая" полу-правда.

Советский человек просто уже привык к тому, что при плановой социалистической экономике его личное благосостояние то же растет по плану. Как само собою разумеющееся.
Оно в принципе года эдак до 75-го и было, но потом покатилось все по наклонной.
Брежневцы вместо того, что бы проблемы с ТНП решать, качеством услуг,  стали еще больше заниматься болтологией и идеологией.
И доболтались.
Сами в нео-дерьмократов-коммуняк перекрасились, а народ вообще в яму полетел.
Им продолжать моск пудрить помогают высокие цены на энергоносители,  с их барского стола что-то народу да перепадает в виде крох.
Горбачев еще много сделал , разрешив кооперативы и частную торговлю, открыв границы. Но при этом наломал дров в другом.

[dedusik]

Вот потому-то я это http://www.all-kursk.ru/forum/index.php?topic=9174.msg161820#msg161820  написал - есть мне что с чем сравнивать

[snb]

... то есть, произошло замедление темпов экономического роста, которое не могло не сказаться на уровне благосостояния.
Так я за это речь и веду.
Что не все так плохо было в СССР то на самом деле.
Это гнилые "антиллихенты"-диссиденты врали простому совецкому человеку, что все везде плохо, в отличие от "цивилизованного" Запада. Действительно говорили о хорошем, но при этом умалчивали о плохом.

Антилехенты-диссиденты больше всего были недовольны отсутствием политических свобод. Народу попроще свободы были пох (как впрочем и сейчас), зато его не устраивало 2 сорта (в лучшем случае) колбасы в магазине вместо двухсот в Париже и двадцати в Праге, когда людям удавалось получить выездую визу и хоть одним глазком увидеть, как живут на том-то загнивающем Западе. Ну и джинсы со жвачкой, конечно, куда ж без них. Кто больше внес вклад в развал СССР - вопрос дискуссионный, но стоит учесть, что отношение антилехентов к простому народу максимум 1/10, но скорее всего, намного меньше.

Вот такая вот "кривая" полу-правда.

Советский человек просто уже привык к тому, что при плановой социалистической экономике его личное благосостояние то же растет по плану. Как само собою разумеющееся.
Оно в принципе года эдак до 75-го и было, но потом покатилось все по наклонной.

Не могу ничего возразить, как раз в 75 родился, сколько помню, вокруг было все хреновей и хреновей, зато на фоне бравых лозунгов про перестройку и ускорение.

Горбачев еще много сделал , разрешив кооперативы и частную торговлю, открыв границы. Но при этом наломал дров в другом.

Фиг знает, как надо было делать, чтобы, с одной стороны ничего не развалилось, с другой - не продолжали бы стагнировать. Опыт Китая, при всем к нему уважении, наверно не катит, мы же не китайцы.

Я сейчас выскажу мысль, за которую наверно на меня сейчас накинутся.  Я считаю, что развал СССР - в высшей степени демократический шаг, когда советским людям просто перестал быть нужен СССР (да-да, несмотря на референдум, вопрос в котором наверно Кургинян формулировал, в духе "хотите ли вы быть здоровыми, богатыми и счастливыми"), и впервые за многие десятилетия некому было принудить людей жить в тюрьме народов, те, кому надлежало принудить, тоже были по горло сыты совком. Да, люди тупо захотели купить колбасы, джинсов и жвачки вместо того, чтобы строить то коммунизм, то развитой социализм, то социализм с человеческим лицом. Во многом они повелись на морковку, как ослик, но какой у них был опыт? Никакого. Сейчас начинают говорить о социальных гарантиях, о том, что Запад брал лучшее у СССР. Все правильно, все так и было, но кому это было нужно, когда вокруг была серость и одинаковость, а хотелось сладкой жизни здесь и сейчас, а не для далеких потомков.
А сейчас другая беда - стали вспоминать о прекрасных советских временах, как тогда было все хорошо и стабильно. Очереди за всякой элементарщиной все забыли, репрессий "не было", кулаки сами были сволочами и правильно их раскулачили и т.д.
И ведь верни все взад - железный занавес, очереди и серость - через 10 лет завоют, скажут "а как раньше было хорошо, пришел все в магазин и купил, да и в Турцию можно было съездить летом", но будет поздно.
Идиоты вокруг, одни идиоты.

[Joker]

одни  демократы  умные  , впрочем, по их  мнению  , как всегда 

[snb]

одни  демократы  умные  , впрочем, по их  мнению  , как всегда 

Ну почему же. Я, скажем, Сталина считаю очень умным человеком.

[Лучик]

А сейчас другая беда - стали вспоминать о прекрасных советских временах, как тогда было все хорошо и стабильно. Очереди за всякой элементарщиной все забыли, репрессий "не было", кулаки сами были сволочами и правильно их раскулачили и т.д.
И ведь верни все взад - железный занавес, очереди и серость - через 10 лет завоют, скажут "а как раньше было хорошо, пришел все в магазин и купил, да и в Турцию можно было съездить летом", но будет поздно.
Идиоты вокруг, одни идиоты.

ды кочмар. на днях кино по тереку смотрела. Сделано в СССР. Вот же жесть! Плять, карательная психиатрия. Соскучились поди, голубки.

[Апельсинк@]

Сейчас это в разы дороже чем было, в пересчете на зарплату .
А в Крыму - 80% украинцев, приехавших по путевкам от предприятий или на пару-тройку дней самих крымчан. Остальные - россияне. Остальная Украина в Крым практически не ездит - им проще в Болгарию или ту же Грецию съездить, дешевле выйдет.

у меня подруга неделю назад уехала в санаторий в Алушту с мужем на 10 дней с питанием и около моря - 20 тысяч на двоих + поезд. Уж раз в год многие в состоянии туда съездить. Уж всяко дешевле даже самого дешевого отеля в Турции по горящей путевке на тех же 2-х)))

[dedusik]

у меня подруга неделю назад уехала в санаторий в Алушту с мужем на 10 дней с питанием и около моря - 20 тысяч на двоих + поезд. Уж раз в год многие в состоянии туда съездить. Уж всяко дешевле даже самого дешевого отеля в Турции по горящей путевке на тех же 2-х)))

Так в это время и в Ялте можно в санатории( а том же "Киеве", почти прямо на набережной) за те же деньги и на такой срок отдохнуть. Только вот немного это не сезон, потому и скидки и акции. Да и в Алуште в это время что, на берегу моря коптиться, экскурсии то оттуда дальними получаются.

[Oleg_R]

Я сейчас выскажу мысль

С той точки зрения, что демократия - власть разнообразных элит, безусловно, распад СССР стал наиболее демократическим шагом.
Отсюда моя версия будет выглядеть так.
Распад СССР случился при содействии национальных, партийных, отраслевых и многих прочих представителей номенклатуры Советского Союза (зачастую эти качества совмещал в себе один человек), которые, пропагандируя свободнорыночные реформы при имеющемся государственном образовании, медицине, социальном обеспечении пообещали т.н. народу ко всему этому добавить 200 сортов колбасы (образно выражаясь). Этим было достигнуто попустительство проводимым реформам со стороны населения, которому попросту запудрили голову.

[Piligrim]

Нет, не то Вы оба говорите.
И не так все это было.
Развал СССР был произведен не снизу, а сверху.
Кроме правящих национальных элит, партноменклатуры, и их шавок- антиллихентов, у простых смертных, т.е. тех, кто внизу, но  составляет подавляющее число в обществе, не было и в мыслях, даже в кошмарном сне даже не могло и присниться, что Союз распадется, и случится это так быстро, резко и внезапно.
Снизу были против, что и подтвердилось результатами референдума. Но было уже поздно. РСФСР то первой из всех объявила о своей независимости и суверенитете.
От чего? Да от Союза.
Референдум был уже как мертвому припарка, так как за тех, кто снизу, те кто был сверху все уже решили. Явился своего рода социологическим опросом, который ничего не решал. Но он все-равно выразил волю тех кто снизу 75% решением голосов ( и моим в том числе): ЗА. Союзу быть, и жить.
О какой тюрьме народов, нынешнем расхожем штампе и досужим вымысле, идет речь?
Не было никакой тюрьмы. Вранье все это.
Вот с распадом СССР русских за границей России даже сейчас проживает 30 млн. чел.  В основном, в республиках бывшего СССР.
Вопрос: а как они там взялись? Откуда появились? Сейчас много русских живет в национальных автономиях Северного Кавказа? По пальцам пересчитать.

(Это сейчас он горячая точка, проклятое место для службы, которым в наше время был Афган, а в 70-80-х и еще ранее Северо-Кавказский военный округ входил во вторую группу по приоритетности в качестве комфортности службы после окончания училища. Всего их было три группы. Я во всех трех графах перед распределением писал Туркестанский ВО, потому что был там на стажировке.
Пожелания зависели от отдаленности от центра, климатическим условиям, наличием повышающего коэффициента, но никак не межнациональными отношениями.
Об этом даже и мысли не было.)

В СССР же русские составляли довольно значительную часть населения республик, а в некоторых, например в Казахстане, Прибалтике даже большинство.

Бытовой национализм не спорю, был. Именно на нем затем был взращен национализм республиканский, который при распаде СССР превратился в государственный.
Почему я этих "интеллигентов"-гуманитариев ненавижу? Да потому что они от правящей верхушки получили заказ поковыряться в истории, а зачастую просто переписать ее, наврав при этом с три короба о "великости" титульной нации, русских "оккупантах" и прочей ереси, которая создаст фундамент идеологической атаки на тех кто снизу и побудит их к поддержке "самостийности" и отделения.
Накачка эта шла через продажных журналюг и карманные СМИ.

Знаете, говорить про "тюрьму народов" это то же самое, что признавать, что русские в национальных республиках СССР были действительно оккупантами.
Если есть тюрьма, то обязательно должны быть тюремщики, так ведь?
И эту роль отвели русским. Даже тем, кто оружие то только на картинках видел.
Например моей маме, учительнице русского языка и литературы.
А еще сотням и тысячам других этнических русских, которые ехали туда не местных угнетать, а учить их, лечить, работать инженерами, агрономами, учеными и многое еще кем другим, то есть тащить некогда захваченные (меньшинство) или взятые под свой протекторат (защиту) народы из феодализма в социализм, минуя стадию капитализма. В СССР была такая национальная политика- это поднимать экономику, науку образование национальных окраин до уровня высокоразвитого Центра- Центральной России, Украины и Белоруссии. И надо сказать что многого в этом добились.
Что так ведут себя тюремщики? Те самые, кому прилепили язык "оккупантов"?
Так что ни фига не был СССР никакой тюрьмою народов, как это вбили в головы дерьмкраты простым смертным, оправдываясь за свои преступления по развалу Страны, некогда бывшей Державою.
Вранье это: от начала и до конца.. и до каждой буквы.

А что потеряла от этого нынешняя Россия?
1. 130 млн. населения, которое могло бы работать, строить, охранять необъятные  границы, служить в Армии, и многое что еще другого полезного. И для России и для себя самих.
2. Огромное количество материальных и людских ресурсов которые были вбуханы в развитие национальных республик и автономий  бывшего СССР, ставшие для России теперь чужими.

Вопрос: для чего? зачем? какой в этом был смысл и логика?
И нахрен бы России+Украине+Белоруссии все это было бы нужно?
В своих "арестантов" такие средства то вбухивать, если бы СССР был действительно "тюрьмою народов".

Так что развал СССР никаким демократическим не был, он был "антинародным", преступлением и предательством памяти предков. Зазря что получается проливших реки крови, что бы Российская Империя и ее преемник СССР были едиными и неделимыми.

Сколько же все-таки горя и вреда может принести всего лишь один человек, или группка отщепенцев.
Первым в этом списке могильщиков СССР стоит сука Ельцин

[snb]

Нет, не то Вы оба говорите.
И не так все это было.
Развал СССР был произведен не снизу, а сверху.

При предыдущем развале страны (в 1917 году) дело закончилось гражданской войной. Т.е. было 2 неравнодушных части населения, одни хотели советскую власть,  землю крестьянам и фабрики рабочим, а другие хотели восстановить власть царя и единую и неделимую Россию. В 1991 году СССР распался мирно, без войны. Т.е. не нашлось существенной группы людей, которая бы возражала против этого, возражала с оружием в руках, не расстреляла того же Ельцина на танке, не поддержала ГКЧП, не вышла бы на улицу. Я как раз об этом, а не о том, что "сверху сцуки все развалили".

Кроме правящих национальных элит, партноменклатуры, и их шавок- антиллихентов, у простых смертных, т.е. тех, кто внизу, но  составляет подавляющее число в обществе, не было и в мыслях, даже в кошмарном сне даже не могло и присниться, что Союз распадется, и случится это так быстро, резко и внезапно.
Снизу были против, что и подтвердилось результатами референдума.

Вот опять же, странная вещь, все вроде как были против, в т.ч. в республиках, но все республики (кроме России) параллельно провели референдум, где ЭТИ ЖЕ ЛЮДИ высказались на независимость. Та же Россия первой приняла декларацию о суверенитете, на съезде депутатов, которых избрал народ, и народ, насколько я помню, ничуть против этого не возражал.

Но было уже поздно. РСФСР то первой из всех объявила о своей независимости и суверенитете.
От чего? Да от Союза.
Референдум был уже как мертвому припарка, так как за тех, кто снизу, те кто был сверху все уже решили. Явился своего рода социологическим опросом, который ничего не решал. Но он все-равно выразил волю тех кто снизу 75% решением голосов ( и моим в том числе): ЗА. Союзу быть, и жить.

Понимаешь, если бы вопрос был сформулирован примерно так: "Хотите лы вы, чтобы Россия жила отдельно от республик, или была с ними в едином государстве", еще неизвестно, какой был бы результат. А вопрос был сформулирован так, привожу дословно: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». Понятно, что надо быть идиотом, чтобы не хотеть жить в стране, где будут гарантироваться права и свободы всех людей.

О какой тюрьме народов, нынешнем расхожем штампе и досужим вымысле, идет речь?
Не было никакой тюрьмы. Вранье все это.

Тюрьма - это когда нельзя уехать, и когда каждый твой шаг контролируется. Национальность при этом значения не играет, т.е. русские жили в такой же тюрьме, как и украинцы, узбеки и латыши.

В СССР же русские составляли довольно значительную часть населения республик, а в некоторых, например в Казахстане, Прибалтике даже большинство.

В Прибалтике они появились после 40-го года. Да, если говорить откровенно, это оккупанты и дети оккупантов. Насчет Казахстана - другой вопрос.

Знаете, говорить про "тюрьму народов" это то же самое, что признавать, что русские в национальных республиках СССР были действительно оккупантами.

Не во всех республиках, в Прибалтике - да, оккупанты.

Так что развал СССР никаким демократическим не был, он был "антинародным", преступлением и предательством памяти предков. Зазря что получается проливших реки крови, что бы Российская Империя и ее преемник СССР были едиными и неделимыми.

Ох уж эта единость и неделимость... Деникин в 1919 уже прогорел с этой идеей, когда не сумел уговорить Пилсудского продолжить наступление взамен на гарантии независимой Польши. И с Маннергеймом примерно та же история была. А по мне так хрен бы с ней с Польшей, Финляндией (они и так отпали в итоге), зато бы большевиков задавили, они на волоске висели, с четырех сторон прижатые.

Первым в этом списке могильщиков СССР стоит сука Ельцин

Я уже понял, что ты нормально относишься к Горбачеву, потому что он предпринимательство разрешил. Просто обычно клянут обоих, а ты - только одного.

[snb]

С той точки зрения, что демократия - власть разнообразных элит, безусловно, распад СССР стал наиболее демократическим шагом.
Отсюда моя версия будет выглядеть так.
Распад СССР случился при содействии национальных, партийных, отраслевых и многих прочих представителей номенклатуры Советского Союза (зачастую эти качества совмещал в себе один человек), которые, пропагандируя свободнорыночные реформы при имеющемся государственном образовании, медицине, социальном обеспечении пообещали т.н. народу ко всему этому добавить 200 сортов колбасы (образно выражаясь). Этим было достигнуто попустительство проводимым реформам со стороны населения, которому попросту запудрили голову.

Ну, можно и так сказать.
С выделенным мной после вчерашнего цирка с медвепутами - полностью согласен.

[Oleg_R]

Да, если говорить откровенно, это оккупанты и дети оккупантов.

[snb]

Олег, хорошо, если тебе это польстит, мы были не самыми плохими оккупантами в истории мировых оккупаций. 

[dedusik]

Олег, хорошо, если тебе это польстит, мы были не самыми плохими оккупантами в истории мировых оккупаций. 

Да вот то-то и греет, что в разы были гуманнее демократических государств, тех же США   

[ДЕМОКРАТ]

Да вот то-то и греет, что в разы были гуманнее демократических государств, тех же США  Wink

Скажи это литовцам или татарам пусть посмеются.