Оранжевая революция в России?

[bvb]

А ты не в курсе, что раньше была одна страна СССР и те же армяне, поволжские немцы здесь жили столетиями и для них Родина - Россия?

Т.е. из-за одного армянина, который живет в России столетиями, я должен всех армян, которые того пожелают считать гражданами России, согласиться с их правом выбирать мне президента и Думу?

Я с этим не согласен. И если в будущем в России появится партия, которая предложит навести порядок в процедуре предоставления гражданства, то я ее поддержу, невзирая на другие пункты ее программы. Лучше пусть Россия будет какой угодно (монархическая, капиталистическая, интернационал-социалистическая), чем ее не будет вообще.


И не надо с помощью поволжских немцев проталкивать сюда криминальный элемент из Средней Азии.

[Ден]

bvb, может ты расскажешь, как можно в законе, т.е. ЮРИДИЧЕСКИ определить национальность человека? По каким признакам? Как это осуществить? Вот придет твоя шайка к власти, примет такой закон. Придет таджик в миграционную службу, русский знает слегка получше волоконовских гопников, учебник по истории листал. И говорит: я русский! Хочу гражданство! Как ты юридически докажешь, что он не русский?

[dedusik]

И не надо с помощью поволжских немцев проталкивать сюда криминальный элемент из Средней Азии.

А какая между ними связь? 

[Ден]

Вот так всегда. Один популизм. А как доходит до серьезных вопросов, так сразу язык в жопу

[bvb]

bvb, может ты расскажешь, как можно в законе, т.е. ЮРИДИЧЕСКИ определить национальность человека? По каким признакам? Как это осуществить? Вот придет твоя шайка к власти, примет такой закон. Придет таджик в миграционную службу, русский знает слегка получше волоконовских гопников, учебник по истории листал. И говорит: я русский! Хочу гражданство! Как ты юридически докажешь, что он не русский?

Если бы ты был внимателен, то заметил, что я не предлагаю считать национальность единственным условием предоставления гражданства РФ.
Т.е. твоему гипотетическому таджику не нужно врать и прикидываться русским. Ему нужно будет всего лишь доказать, что он выполнил определенные условия, определенные законом, которые ему, представителю некоренной национальности, дают право получить гражданство.
Например, он был завербован нашими спецслужбами и снабжал их ценной разведывательной информацией относительно транспортировки наркотиков на территорию РФ. Или будучи простым дворником, спас тонущего гражданина РФ, вынес из горящего здания ребенка или еще что, существенное для понятия Гражданин России.
Другое дело, будь моя воля, я бы отправил бы всех таджиков назад, в Таджикистан, и им придется геройствовать уже у себя дома.

Что касается русских, оказавшихся за пределами России, то им гражданство я предлагаю давать автоматом, на основании национальности, записанной в их советских паспортах, свидетельствах о рождении, на основании национальности одного из их родителей.
В советское время национальность так и определяли и никто не считал себя ущемленным.

[bvb]

А какая между ними связь?

Вот именно, что никакой!!!!
Я доказываю, что нам не нужны неквалифицированные, склонные к криминалу, необразованные мигранты вообще, а тем более ненужно давать им гражданство. Ты же приводишь мне в качестве контраргумента поволжских немцев. С какой стати?

[snb]

Дэн упирает на то, что технически определение национальности может быть неоднозначным, и на основании этого предлагает ничего не менять, а по прежнему вышвыривать русских из России (или гнобить их, заставляя проходить пожизненный квест, как Горчева), отдавая предпочтение гастарбайтерам-карусельщикам и пожилым французским алкоголикам, славящим великую путинскую демократию.
Думаю, можно обратиться за опытом к тем странам, где такие законы есть. Ну вот возьмем, например, тот же Израиль.

В марте 1970 года, на основе двух вышеуказанных прецедентов, были приняты поправки к Закону о возвращении и к Закону о регистрации населения. В основе этих поправок легло компромиссное соглашение между партиями «Авода» и «МАФДАЛ»:
   В применении к настоящему Закону евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.   

[snb]

Что касается русских, оказавшихся за пределами России, то им гражданство я предлагаю давать автоматом, на основании национальности, записанной в их советских паспортах, свидетельствах о рождении, на основании национальности одного из их родителей.

Вполне разумно.

[Ден]

представителю некоренной национальности

ну вот, опять мы к нашим  баранам..

записанной в их советских паспортах, свидетельствах о рождении

много ли осталось людей с советскими паспортами? А сколько при СССР нерусских записывались русскими? Скажешь не было такого? Тут уж не отвертишься. Если хочешь подобный закон, то изволь в нем юридическим языком изложить понятие "русский" или грош вам цена в политике с такой дешевкой

[Ден]

евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.

а к какому вероисповеданию ты  привяжешь русских? Я лично атеист. И как доказать, что мать именно еврейка? Тоже по вероисповеданию? Извини, у нас светское государство

[snb]

а к какому вероисповеданию ты  привяжешь русских? Я лично атеист. И как доказать, что мать именно еврейка? Тоже по вероисповеданию? Извини, у нас светское государство

Ну так я не говорю, что надо взять без изменений. К вероисповеданию можно не привязываться. Ты линк почитай, там у этого вопроса целая история.

Варианты:

евреем является тот, кто рождён от матери-еврейки или принял иудаизм   

…Лицо, чистосердечно декларирующее своё еврейство, следует регистрировать как еврея, не требуя от него иных доказательств.   

Тот, кто чистосердечно декларирует, что он является евреем и не принадлежит к иной конфессии, регистрируется как еврей.   

При записи в регистр населения сведений о вероисповедании и национальности евреем может быть зарегистрирован: (а) Тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии. (б) Тот, кто принял иудаизм согласно Галахе.

еврей — это тот, кого другие евреи считают евреем.   

 «евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм».

Что именно тебя смущает? Существует множество вопросов, где надо принять какое-то решение, скажем, решить, что человек является инвалидом, или что он может управлять автомобилем, или что он может служить в полиции. Этим занимаются специальные люди. Так и тут. Что плохого в том, что наш русский молдаванин Юра станет российским гражданином без утомительной волокиты, на основании решения комиссии о признании его представителем национальности, входящей в список государствообразующих (еще раз, никакого нацизма, к татарам, осетинам, чукчам - те же стандарты, ну нет у них другого государства)?

[bvb]

много ли осталось людей с советскими паспортами? А сколько при СССР нерусских записывались русскими? Скажешь не было такого? Тут уж не отвертишься. Если хочешь подобный закон, то изволь в нем юридическим языком изложить понятие "русский" или грош вам цена в политике с такой дешевкой

Тебе изложили уже, русский тот, у кого в советском паспорте написано, что он русский, или у кого в свидетельстве о рождении написано, что он русский, или у кого у одного из родителей в вышеперечисленных документах написано русский(-ая). Чего тебе не хватает?
Боишься, что под видом русского в Россию приедут нерусские? Ну так их и так полно. А вот этнические русские из-за таких балоболок как ты годами не могут получить гражданство России.
Ради вызволения из этнического рабства миллионов своих соотечественников, я готов смириться с тем, что в Россию просочаться несколько тысяч нерусских.

[snb]

Ради вызволения из этнического рабства миллионов своих соотечественников, я готов смириться с тем, что в Россию просочаться несколько тысяч нерусских.

 

[snb]

Дэн, вот тебя все нацизм и штангенциркули волнуют. Но подобные законы есть во многих странах, в т.ч. и вполне респектабельных, вроде Германии.
Вот, смотри.

Германия
Немецкий закон позволяет лицам германского происхождения переселяться в Германию из Восточной Европы и бывшего СССР (так называемые «аусзидлеры») и получать гражданство. Статья 116 Основного закона ФРГ распространяет право на гражданство на всех лиц немецкого происхождения, проживавших в границах Германии на 31 декабря 1937 года в качестве беженца или вынужденного переселенца, и на лиц немецкого происхождения, проживающих на территории бывшего СССР и Восточной Европы, а также на их супругов и потомков. Основанием для принятия закона была депортация примерно восемнадцати миллионов этнических немцев в Германию из бывшей Восточной Пруссии и стран Центральной и Восточной Европы после Второй мировой войны.

Кстати, с удивлением обнаружил, что

Россия
Россия предлагает гражданство потомкам эмигрантов и этнических русских при условии их связи с русской культурой и владения русским языком. Предполагается, что воспользоваться этим законом могут около 25 миллионов человек в мире. Правительство России направило в другие страны специальных посланников, пропагандирующих репатриацию в Россию.

Это работает?

[Ден]

Тебе изложили уже, русский тот, у кого в советском паспорте написано, что он русский, или у кого в свидетельстве о рождении написано, что он русский, или у кого у одного из родителей в вышеперечисленных документах написано русский(-ая). Чего тебе не хватает?
Боишься, что под видом русского в Россию приедут нерусские? Ну так их и так полно. А вот этнические русские из-за таких балоболок как ты годами не могут получить гражданство России.
Ради вызволения из этнического рабства миллионов своих соотечественников, я готов смириться с тем, что в Россию просочаться несколько тысяч нерусских.

bvb, с юридической точки зрения ты просто посмешище. Это всё лозунги, пустой популизм. При чем тут советский паспорт? У какого количества русских за рубежом он есть? А рожденные после распада СССР? Бумажкой этой можешь подтереться! Вот snb более конструктивно в этом мыслит. Действительно, в Германии есть такая программа. И в России она есть! И ведь пользуются люди, те кто хочет! И Юрий, если захочет, я уверен, все быстро себе оформит! А ты тут разводишь: рабство, угнетениие.. Омерзительно общаться с такими упоротыми политиканами. Фу, бля..
А вот насчет этнического определения, действительно, сейчас все это больше действует с декларации самого человека. Те же немцы из бывшего СССР, они ведь не в изоляции жили, они смешивались с русскими, казахами. Германия их принимает как немцев, а ассимилироваться они там до сих пор не могут, это факт. Местные презрительно зовут русскими. Дай бог, если их внуки хоть как-то ассимилируются в немецком обществе. Так кто они, русские или немцы? Я думаю, у каждого из нас в жилах течет не только русская кровь. Сейчас, разве что в диких африканских племенах можно найти чистые этнические образцы. Вот поэтому определение национальности никогда не будет до конца честным. Этого уже никогда не будет. Даже у Геббельса оно было нечестным, хотя они и пытались вывести чистую расу. Глупости все это. Я не националист. Просто хотелось узнать, что стоит за вашими лозунгами. Вот у bvb одни советские портянки, пустобрех и большие синие буковки.

[snb]

И в России она есть! И ведь пользуются люди, те кто хочет!

По материалам Википедии:

В 2011 году в Россию по программе вернулись около 32 тыс человек. [5] В 2009 году по программе переселения в Россию переехали 9 тыс человек, в 2010 - около 13 тыс.

Как-то вот не дофига, не находишь? То ли программа выполняется сугубо формально, то ли условия адовы, вон Юра так и не воспользовался. Ведь если ты в Молдавии крупный менеджер, а тут ты сможешь максимум торговым представителем быть, как-то вот желание ехать уменьшается. Не получается ли так, что программа привлекательна только для маргиналов, которые везде перекати-поле будут?

Дай бог, если их внуки хоть как-то ассимилируются в немецком обществе.

Да ну что ты. Мои личные наблюдения за знакомыми эмигрантами показывает, что уже их дети полноценно ассимилируются. А уж внуки-то...

Так кто они, русские или немцы? Я думаю, у каждого из нас в жилах течет не только русская кровь.

Так это еще и культурный вопрос, а не только вопрос крови. Те же полукровки. Если человек ассимилировался в русское общество, и считает себя русским - он русский однозначно. Я знаю людей, у которых намешана куча кровей, и которые тем не менее считают себя русскими, хотя там может только один дед русский.
На основании комплексной оценки, думаю, в 99% процентах случаев можно понять, кто какой национальности. Этим могут заняться специальные комиссии по репатриации.

Сейчас, разве что в диких африканских племенах можно найти чистые этнические образцы. Вот поэтому определение национальности никогда не будет до конца честным. Этого уже никогда не будет. Даже у Геббельса оно было нечестным, хотя они и пытались вывести чистую расу.

Ближе к 45-му рамки истинных арийцев стали расширяться, это верно.

[Ден]

Юра так и не воспользовался

Юра и не пробовал еще, только высказывает желание

Ведь если ты в Молдавии крупный менеджер, а тут ты сможешь максимум торговым представителем быть, как-то вот желание ехать уменьшается

ну а как еще? Менеджером он тоже не сразу стал. Так везде. И в Германиях тоже

Как-то вот не дофига, не находишь?

Значит не особо и желают. Например, из Прибалтики вообще не хотят никак ехать, несмотря на их самое жопное положение в ЕС и слабую экономику. Дело в самих людях.

Да ну что ты. Мои личные наблюдения за знакомыми эмигрантами показывает, что уже их дети полноценно ассимилируются. А уж внуки-то...

Мои личные наблюдения показывают обратное. Живут обособленно, дети в школе тоже держатся кучками, как у нас азерские дети и постоянные драки с коренными.

думаю, в 99% процентах случаев можно понять, кто какой национальности. Этим могут заняться специальные комиссии по репатриации.

а вот в этом главная проблема! Комиссия-это люди. Все люди мыслят предвзято. Комиссии должны работать по четко выработанным критериям, где всё должно быть в двоичном коде. либо да, либо нет. Иначе юридическая легитимность у этих комиссий будет как у "троек" в 37-м или, как ты называешь "басманного правосудия". То есть легитимность естественно у этих образований несомненно была и есть, но есть также куча "но"

[snb]

Юра и не пробовал еще, только высказывает желание

По одному Юре, конечно, нельзя составлять общую картину, но все же она, ИМХО, весьма показательна.

ну а как еще? Менеджером он тоже не сразу стал. Так везде. И в Германиях тоже

В Германиях уровень жизни не сравнить с российским. А приехав из Молдавии в Россию, он поменяет шило на мыло. Это все к вопросу о привлекательности репатриации. Она и так не особо привлекательна для русских, как мы видим по количеству прибывших, а еще, я думаю, и выполняется формально.

Значит не особо и желают. Например, из Прибалтики вообще не хотят никак ехать, несмотря на их самое жопное положение в ЕС и слабую экономику.

Так значит, не так там все и плохо, как нам мозги по телевизорам протирают! Другое дело - Узбекистан, где реальная жопа. Вот если даже оттуда люди не едут, а если и приедут, их заворачивают, значит надо что-то менять.

Дело в самих людях. Мои личные наблюдения показывают обратное. Живут обособленно, дети в школе тоже держатся кучками, как у нас азерские дети и постоянные драки с коренными.

В твоем случае, наверно, все больше дети буйных байкеров, а у меня - космополитичных программистов. 

а вот в этом главная проблема! Комиссия-это люди. Все люди мыслят предвзято. Комиссии должны работать по четко выработанным критериям, где всё должно быть в двоичном коде. либо да, либо нет. Иначе юридическая легитимность у этих комиссий будет как у "троек" в 37-м или, как ты называешь "басманного правосудия". То есть легитимность естественно у этих образований несомненно была и есть, но есть также куча "но"

Да, конечно, комиссия - это люди. Суд, к примеру, - это тоже люди, так что же делать. Это вопрос оценки, формализовать не получится. Шенгенскую визу тебе тоже дает офицер, на основании личной оценки тебя. Так и тут. Решат, что ты русский - добро пожаловать в Россию. Решат, что ты узбек - давай, до свидания.
Если бы все подобные вопросы можно было бы формализовать, то не нужны были бы ни судьи, ни присяжные. Ввел данные в программу - получил готовое решение суда.
Мне, как программисту, это просто понять. Есть формализуемые задачи, есть неформализуемые. Вопрос определения национальности - один из неформализуемых. Значит, нужна какая-то система оценки, какая-то комиссия, которая будет решать этот вопрос. Я не вижу тут проблемы.

[Ден]

По одному Юре, конечно, нельзя составлять общую картину, но все же она, ИМХО, весьма показательна.

показательна по одному случаю, раздутому Навальным? У нас на форуме тут несколько переселенцев есть, если что. Вроде все прошли процедуру успешно

В Германиях уровень жизни не сравнить с российским. А приехав из Молдавии в Россию, он поменяет шило на мыло. Это все к вопросу о привлекательности репатриации. Она и так не особо привлекательна для русских, как мы видим по количеству прибывших, а еще, я думаю, и выполняется формально.

Понятное дело, всем хочется переехать в Москву, а предлагают какие-то задрипаные Калугу и Курск.  Ну уж звиняйте..

Так значит, не так там все и плохо, как нам мозги по телевизорам протирают!

конечно неплохо, можно спокойно гастрить в Гермашке или какой-нить Швеции. Или заниматься контрабандой из России.

а если и приедут, их заворачивают, значит надо что-то менять

опять двадцать пять.. Одного завернули по его же вине и ты это ставишь в показатели. Ведь ты же сам писал, что нужно кандидатов проверять на криминальное прошлое. Справка о доходах это часть такой проверки. Не предоставил - давай до свидания. Жил несколько лет на нелегальном положении? Нарушил закон. Давай до свидания. Просрочил паспорт - туда же. Всё законно и справедливо ведь

В твоем случае, наверно, все больше дети буйных байкеров, а у меня - космополитичных программистов.

Да не, мои знакомые, кстати не байкеры. Переехали из Казахстана, где до этого в основном сельским хозяйством занимались.
А вот еще интересный пример. У меня однокурсник пытается сейчас немецкое гражданство получить. сам он русский, но родился и провел детство и юность в Магдебурге (папа военный). немецким владеет в совершенстве. Уже почти 10 лет работает в крупной немецкой строительной компании ведущим инженером-конструктором (это у них очень солидная должность), живет практически на 2 страны. Так вот ему заломили такой квест, что мама не горюй. Думаю нашему Юрию по сравнению с этим будет как 2 пальца об асфальт в Курск переехать..

[AXX]

А настоящий русский - он за Путина, желательно член Едра, да? 

да нет же. я сам не член ЕдРа если чо. Мне в общем-то без разницы за кого настоящий русский, лишь бы он на баррикады не звал, ну и не упоротый был

[snb]

показательна по одному случаю, раздутому Навальным?

Юра уже успел обратиться к Навальному? 

У нас на форуме тут несколько переселенцев есть, если что. Вроде все прошли процедуру успешно

Ну хорошо, что хоть как-то это работает.
Кстати, ты читал в том лайвжурнале, что юридическая закавыка в том, что облегченный статус переселенца был для закончивших ВУЗ, начиная с 1 июля 2002 года, он закончил 30 июня 2002 года, т.е. днем раньше. Вот может все наши переселенцы под какой-нибудь облегченный статус попали, а он нет. А нет - как Горчев, умер человек, не получив гражданства. Его, кстати, никто не раздувал, я сам за ним следил, больно человек интересный.

Понятное дело, всем хочется переехать в Москву, а предлагают какие-то задрипаные Калугу и Курск.  Ну уж звиняйте..

Думаю, из Узбекистана и на Курск согласны будут.

конечно неплохо, можно спокойно гастрить в Гермашке или какой-нить Швеции. Или заниматься контрабандой из России.

И это тоже. А как ты хотел, человек ищет где лучше.

опять двадцать пять.. Одного завернули по его же вине и ты это ставишь в показатели. Ведь ты же сам писал, что нужно кандидатов проверять на криминальное прошлое. Справка о доходах это часть такой проверки. Не предоставил - давай до свидания.

Но если официальных доходов нет, что предоставлять?

Жил несколько лет на нелегальном положении? Нарушил закон. Давай до свидания. Просрочил паспорт - туда же.

Не до свидания, а ссадили с поезда и посадили в кутузку. Выходит, и выехать нельзя с просроченным паспортом. Все у нас не для людей...

Всё законно и справедливо ведь

Да уж конечно.

Да не, мои знакомые, кстати не байкеры. Переехали из Казахстана, где до этого в основном сельским хозяйством занимались.

Ну тогда не знаю, что им мешает интегрироваться. Говорю, дети знакомых эмигрантов ничем не отличаются от американских, канадских и немецких детей. Шпрехают - дай дорогу, в школы-кружки-секции ходят, кто постарше - получили образование, женились, детей завели, работают на приличной работе (не макдональц )) ).
В США/Канаде с этим, наверно, проще, эмигрантские страны, плавильные котлы наций. Русскому сложнее даже не потому, что он русский, а потому что жизнь другая. А дети в этом с детства, им плевать, русские они, канадцы или чучмеки, главное - культурная интеграция. Так что может да, в Германии ассимилироваться посложнее. Но насчет внуков, думаю, ты все же загнул. 

А вот еще интересный пример. У меня однокурсник пытается сейчас немецкое гражданство получить. сам он русский, но родился и провел детство и юность в Магдебурге (папа военный). немецким владеет в совершенстве. Уже почти 10 лет работает в крупной немецкой строительной компании ведущим инженером-конструктором (это у них очень солидная должность), живет практически на 2 страны. Так вот ему заломили такой квест, что мама не горюй. Думаю нашему Юрию по сравнению с этим будет как 2 пальца об асфальт в Курск переехать..

Ну, он же не немец, так что все логично. Я согласен с немецкими властями полностью. Не являешься представителем коренной нации - гражданство только при особой ценности этого человека. Как Энштейн, фон Браун, на худой конец - Депардье. 

[snb]

да нет же. я сам не член ЕдРа если чо. Мне в общем-то без разницы за кого настоящий русский, лишь бы он на баррикады не звал, ну и не упоротый был

У нас упоротых полстраны, так что теперь, всем досвидос? 

[AXX]

У нас упоротых полстраны, так что теперь, всем досвидос? 

а почему нет?

[bvb]

bvb, с юридической точки зрения ты просто посмешище. Это всё лозунги, пустой популизм. При чем тут советский паспорт? У какого количества русских за рубежом он есть? А рожденные после распада СССР? Бумажкой этой можешь подтереться!

Я думаю, Ден, ты не русский по национальности. Я просто не могу представить себе, что русский человек может отказывать другому русскому в праве на облегченное получение гражданства России.
И скорее всего, национальность твоя не относится к коренной для России, ибо ты также отрицаешь право на упрощенную процедуру для представителей других, коренных народов России.

[snb]

а почему нет?

И эти люди обвиняют меня в русофобии, я плакалъ...