Эксгумация истории

[BobNet]

Мы ж русские люди

Spoiler От Скрыть:

[snb]

всё... ты вообще, читал меня?
оно было, со времен римского Пантеона. Просо его "забыли" мракобесы. Все инженерные решения были по нагрузкам решены в Пантеоне. Потом тупо тормозили

Это неважно, что там было в ветхозаветные времена. Главное, что на тот момент люди не знали, что делать. Нигде в мире не знали. А вот Филиппо Брунеллески придумал.
Это как разрушится наша цивилизация, останутся какие-нибудь люди, небольшого ума, у попадет к ним в руки смартфон, и станут они думать, как его сделать. Потом еще на всякий случай дьявольщиной объявят. )) И только через тысячу лет найдется умник, который догадается про транзисторы, микросхемы, радиоволны, и т.д.
Легко, короче, судить с высоты веков. А ты попробуй купол сделать в 15 веке, я на тебя посмотрю.

Ты просто не строитель. На кафедре ПГС в политехе (как и на любой другой кафедре ПГС) деревянные конструкции самый непростой предмет (из-за особенностей материала). Поверь мне, деревянные конструкции реально сложнее в расчете, нежели каменные

Охотно верю. И если бы строители Кижей учились в твоем ПГС, они бы никогда не стали строить такой высокий храм из дерева. Кстати, его же сейчас на металлический каркас поставили, и венцы меняют, снизу доверху, так нижние венцы там вообще сплющились. Т.е. 3 этажа - и все, по твоему ПГС. И срок службы - 100 лет максимум. Вот вся твоя деревянная архитектура. То я деревянных церквей не видел.
И еще: до первого пожара все это.

я тебе привел примеры. Причем на века ранее

А, будем веками меряться? Пожалуйста, Пизанский собор - 11-12 век. Это где я был лично.

Ты бывал во всех итальянских городах?

Ты бывал хоть в одном?

а потом узнаешь. что киево-новгородско-суздальско-владимирское зодчество это 10-й век и офигевание усиливается я не знаю куда уже

Что-то было, согласен. Хотя насчет 10-го века ты, пожалуй, загнул. Приведи пример здания 10-го века, именно чтобы сейчас существовало.
Надо в Новгороде, кстати, побывать.

догнивающие они только для недалёких недоинженеров 

Ну расскажи о процветании карельских храмов человеку, который значительную часть их объездил. 
Там не только храмы догнивают. В тамошнем влажном климате гниет любая деревянная конструкция. В Архангельске сделали одну приличную улицу с деревянными домиками, остальное просто снести надо ко всем чертям. В Петрозаводске уже все поснесли, оставили один квартал, для истории.
А вот в Кеми... вот где Левиафан надо было снимать.

все го лишь значимость средневековой итальянской архитектуры. Во-1 она была вторична, во-2, не уникальна, в3-х и это самый главный вывод, не понесла никакого последствия в современных конструкциях. Да, этот метод более нигде не применяется, как неэффективный. Полностью. Памятник. И только

Ну что тут скажешь... раз для тебя итальянская архитектура - ерунда... думаю, ты подгоняешь реальность под свои представления о мире. Говоря по русски - пи..дишь. Чтобы как-то выправить картинку в голове, рекомендую съездить и ознакомиться самому.
Ну хорошо, а что тогда круто?
И еще: а почему итальянские архитекторы были нарасхват по всему миру? Тот же Растрелли, скажем? Вот странно, архитектура слабенькая, вторичная, а архитекторы - нарасхват.

[Ден]

Это неважно, что там было в ветхозаветные времена

Это очень важно. Это источники. Одно дело с нуля что-то придумывать, а другое, если у тебя есть пример для исследований, вроде римского Пантеона, где можно решение подсмотреть

А ты попробуй купол сделать в 15 веке, я на тебя посмотрю

за 140 лет его из говна можно слепить. Засохнет и будет стоять 

И срок службы - 100 лет максимум. Вот вся твоя деревянная архитектура

Зато материал доступный и недорогой. Можно строить много и часто. А вот в Италии деревянного зодчества нет вообще. Почему?

Пизанский собор - 11-12 век

София Киевская 1032 год 

Приведи пример здания 10-го века, именно чтобы сейчас существовало

Например, Десятинная церковь в Киеве

Ну расскажи о процветании карельских храмов человеку, который значительную часть их объездил

Объездить не значит знать особенности конструктива. Я вот сейчас на АЭС нахожусь, но не особо понимаю процессы в реакторе. Это нормально, не переживай 

рекомендую съездить и ознакомиться самому

Понимаешь в чём дело.. Инженеру-строителю не особо важно лично на что-то смотреть, тут достаточно источников с описанием материала, конструкции, техрешения и текущего состояния здания или сооружения. Я вот не бывал в Нью-Йорке, но прекрасно знаю как и из чего построен Эмпайр Стейт Билдинг. Причём личный осмотр к моим знаниям мало что добавит. Скорее ничего не добавит 

архитектура слабенькая

где я писал, что слабенькая? Ровная для своей эпохи, не более того.

а почему итальянские архитекторы были нарасхват по всему миру?

Тут скорее дело в моде в конкретную эпоху. Прошла эпоха Растрелли и начали приглашать в Питер других архитекторов. Пришёл классицизм и про барокко все забыли. Всё просто

[dedusik]

Что-то было, согласен. Хотя насчет 10-го века ты, пожалуй, загнул. Приведи пример здания 10-го века, именно чтобы сейчас существовало.
Надо в Новгороде, кстати, побывать.

До нас , из-за монголо-татарского нашествия, здания до10 века выжгли татары. А в Новгороде  - 11 -12 век, в основном 12 век

[snb]

Вот не убедили вы меня, ребята. Не убедили.

[Colonel]

snb, ну как тебя убедить? Ты никогда не задумывался - почему китайсы едят тараканов (с удовольствием) и почему у них острая кухня, и почему у корейцев кухня еще острее, а суши - японское блюдо, а не шведское, хотя рыбы и там и тут полно (вроде бы)....
Тут - такая же картина, только тебя убедить - даже Европейским судом нельзя.
Дело, по-моему, не в суде, не? 

[snb]

Да просто я верю своим глазам, а мне говорят, что черное - это белое, и наоборот. Причем говорят люди, живьем не видевшие ни русского деревянного зодчества, ни итальянских соборов. А я может восхищаться хочу произведениями, причем видя их вживую, а не читая документацию. Не говорят, туфта все это, прочитали мы доки - все вторично и третично. Тьфу.
Вы мне пальцем покажите, чем надлежит восхищаться. А то я в замешательстве.
Насчет китайцев, корейцев, японцев и шведов - не, не задумывался. Наплевать, в общем, едят и едят, может больше жрать нечего. ))

[Colonel]

snb, праавильно.... нащот всех этих.... упомянутых.

Ну а ... ты не восхищаешься архитектурой, а доказываешь (пытаешься) показать, что в Италии еще когда вон умные жили, а у нас - до сих пор дураки. Ну вот, а мы не согласны.  Неее... дураков мы видели, их хватает (даже больше их на самом деле, чем кажется) - но эта пропорция (для тех, кто смотрит непредвзято и широко открытыми глазами) - у всех народов примерно одинакова... Нену - если ты про Карельский мрамор (я ходил там своими ногами, смотрел своими глазами и трогал своими руками. А еще слушал местных, читал книжку и экскурсовод рассказывал) - так там его на Казанский собор хватило. И еще есть много чего в Питере. Но  чтоб построить все деревни - не хватит. Да даже на города - не хватит.
...а вдалекой Италии сидят ща несколько энталлянцев и спорят с одним - тот из России приехал и "Да там по пять этажей из бревен собрано! Так никто никогда и нигде не умел!" .... Кстати, восхищаться можно и посредством глаз, и посредством чтения... а можно еще слушать и офигевать. Почему ты зрение на первое место ставишь?
Вот лишнее доказательство тыоей однобокости.

[Colonel]

 
кстати попалось.....

[Colonel]

 
"кстате" - это потому что - ВСЕХ КАСАЕТСЯ 

[Oleg_R]

прокурорское расследование.

Кстати, что там с ним, в суд дело передали?

 - Все документы подделаны.
 - Все эксперты подкуплены.

Вот, кстати, да. Материалов экспертизы, установившей, что документы подлинные, найти не могу, в отличие от другой, независимой, установившей подделку.

[dedusik]

Кстати, что там с ним, в суд дело передали?

Ты шутишь или смеёшься? 

18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

[AXX]

AXX, нену - если ты "силен и нейтрален" - то рядом с копейкой должен был вспомнить 150-ти летнюю историю Германии, а так - мелковато.
Наличие позолоты на куполах говорит о наличии средств на нее, и отсутствии этих средств у богатейшего государства мира, есси чо.

Про 150-летнюю историю Германии, напомни, мне плз о чем там речь и я точно участвовал в этом? Хоть убей, не пойму о чем речь. А так, если было дело, с удовольствием вспомню.

На счет позолоты.
1. Кто назначил Италию (или кого ты там написал) богатейшим государством мира?
2. Не, ну у нас тоже вся страна на космос работала и жила впроголодь. Наличие позолоты на куполах говорит только лишь о ее наличии и больше ни о чем. Есть тысяча причин, которые могут все изменить. Одну я уже привел, вторую - про традиции snb, потом банально - у нас есть золото, а Италии надо покупать, понятно что им дороже. Ну и так далее.

[snb]

Кстати, что там с ним, в суд дело передали?

Дело было прекращено в связи со смертью всех обвиняемых.

Вот, кстати, да. Материалов экспертизы, установившей, что документы подлинные, найти не могу, в отличие от другой, независимой, установившей подделку.

Ты врешь и не краснеешь.

[snb]

Ну а ... ты не восхищаешься архитектурой, а доказываешь (пытаешься) показать, что в Италии еще когда вон умные жили, а у нас - до сих пор дураки.

А это уже, батенька, твои комплексы и интерпретации, тут я не виноват, что тебе так кажется. Это как скажешь при жене "какая красивая девушка", а она тебе - "а я, значит, уродина, выходит?". А комплексы эти как раз и доказывают, что ты согласен, что они умные, а мы дураки, ты уже на это настроен, и ищешь в словах других подтверждение этого.
Так мы ни до чего не договоримся. Любая тема будет сведена к "ватники" vs "либерасты". Мне это совершенно неинтересно, тем более что я ни тот, и не другой, по мне они не сильно друг от друга отличаются.

Кстати, восхищаться можно и посредством глаз, и посредством чтения... а можно еще слушать и офигевать. Почему ты зрение на первое место ставишь?

Ну как тебе сказать... вот скажем, секс. Можно им заниматься, а можно слушать, читать, даже смотреть. Но это - не то. Так и тут. Лучше один раз увидеть, пощупать, зайти внутрь, чем прочитать тысячу статей и посмотреть тысячу фильмов.

Вот лишнее доказательство тыоей однобокости.

Нельзя объять необъятное. Точнее, можно попробовать, но тогда растечешься киселем, и не там, и не сям. Лучше знать и уметь что-то одно, чем плохо знать и уметь везде понемногу. Это насчет однобокости. Назвать себя объективным? Ну это все равно, что объявить себя богом. Все мы субъективны, и это, не побоюсь этого слова, прекрасно.

[dedusik]

Лучше один раз увидеть, пощупать, зайти внутрь, чем прочитать тысячу статей и посмотреть тысячу фильмов.

О чём спор, просто культуры разные В одной культуре свои шедевры, в другой и третьей свои, о чём спор, непонятно. Какой смысл сравнивать костёлы, русские церкви и , допустим, те же мечети 

[Colonel]

AXX,  нет, не ты писал, что история Германии насчитывает не более 150 лет, но странно, что ты этого не видел.
Я не назначал Ватикан (а не Италию) богатейшим государством - оно без меня с этим справилось.
А наши предки золотом купола крыли именно из-за нищеты - как же - все в виде дани отдали, и на космос оставить надо.

snb, однобокость и субъективность - не совсем одно и то же. Ну да это уже твои комплексы...

Любая тема будет сведена к "ватники" vs "либерасты".

А по другому поставить вопрос если, то получится "Гордиться, или каяться?"
Нееее.... не фантазировать в эйфории, что мы "понад усе", а именно - считать всех равными. А не подобострастно просить "поможыти нам, мы ущербные"... вот как-то так.

[snb]

считать всех равными

А что значит "равные"? Африканская хижина равна флорентийскому собору, или, если будет угодно, деревянному ансамблю Кижи? Откуда мы будем считать всех равными, с какого технологического и культурного уровня?
Вот насчет равенства. Я был в Черноморском, это такой городок на западе Крыма. И там экскурсия по раскопкам, мы, конечно, туда поперлись, а как же. Раскопали древнегреческое поселение, и рядом - сарматское. В древнегреческом блоки фундамента поровнее современных будут. Коробка здания - выверена до миллиметра. Рядом сарматский домик. Камни кривые, все вкривь и вкось. Причем сарматы пришли позже. Вот тебе и все равенство, у греков - Культура, а у сарматов - так, культурка.
Я действительно считаю итальянскую архитектуру высшим достижением человечества в области строительства, по крайней мере в период средневековья. И никто не привел мне ничего другого, аргументы типа "за сто лет и дурак придумает" смешны и наивны. Не придумает дурак. Не знаю за Азию, там тоже есть величественные храмы (Тадж Махал, скажем), и кстати, никто мне про Азию ничего не говорил, все уперлись в Кижи, которые, кстати, делались без всяких расчетов, и вот-вот рухнули бы, если бы их металлическим каркасом не подперли. А почему, скажем, не Соловецкий монастырь, стены которого сдержали не одно войско? Почему не Валаам?
Все вышесказанное не значит, что я считаю, что все в России плохо. Но в плане архитектуры мы хорошо если во втором десятке.
Причем, что интересно. У нас есть храмы, десятый век, хорошо. Крепости есть, те же Соловки. А для людей - ни хрена. Ты знаешь, что еще 60 лет назад крыши соломенные были в деревнях? А туда приезжаешь - все дома под натуральной черепицей, причем видно, что ей лет и лет. У нас я не видел домов под натуральной черепицей. Заедь в любой райцентр, типа какой-нибудь Конышевки, оттуда скорее хочется сбежать. Все серое и унылое. Архитектура? Не, не слышали. А приезжаешь там в деревеньку, или городок, неважно где - на Кипре, в Италии, в Англии - там хочется погостить, такое все игрушечное и приятное глазу. Вот почему так, ответь?

[Ден]

А туда приезжаешь - все дома под натуральной черепицей, причем видно, что ей лет и лет. У нас я не видел домов под натуральной черепицей

Вот не хочешь ты никак понять, что архитектура формируется не только инженерной мыслью, а ещё и доступностью тех или иных стройматериалов. Технология производства черепицы очень древняя и совершенно несложная. Нужны только в свободном доступе соответствующая глина и уголь для обжига. В Италии это всё под боком, а у нас только в районах Кавказа и немного Крыма такая глина есть. Там же она под ногами, как и строительный камень. Строительство и архитектура всегда развиваются из доступности того или иного материала. Взять те же небоскрёбы. В Китае большие мергелевые залежи и доступно дешевое производство цемента, поэтому у них ставка на монолитный железобетон. В США же более-менее дешевая сталь, поэтому их высотки на стальном каркасе. А в Средние века такие факторы вообще были решающими.

[AXX]

AXX,  нет, не ты писал, что история Германии насчитывает не более 150 лет, но странно, что ты этого не видел.
Я не назначал Ватикан (а не Италию) богатейшим государством - оно без меня с этим справилось.

Ну раз не я писал, то вполне нормально что я не вспомнил. На форуме несколько сотен тысяч постов, я и свои могу забыть.
Но даже если и к примеру я помнил бы эту историю. Что с того? Я вижу в твоем посте на мой взгляд откровенную глупость и мне на память приходит еще одна твоя откровенная глупость. Про 150 лет Германии я так понимаю тоже глупость какая-то была, но она не твоя и не моя - к чему мне ее приплетать в этот разговор? Если я должен перечислять все глупости всех пользователей шоб тебе не обидно было это тоже глупость.
А про Ватикан а не Италию - еще раз где пруф о том что оно богатейшее государство мира? Если меряться куполами то я думаю Катар легко мог бы позолотить купола и Саудовская Аравия. При чем эти государства имеют бОльшую территорию и больше мечетей, чем мелкий Ватикан. Может твой пример говорит об обратном - что Ватикан беднейшее государство? Тогда что удивительного в том что там нет золота?

[Colonel]

Откуда мы будем считать всех равными, с какого технологического и культурного уровня?

это незнание (или неопределенность) не дает ни права, ни обязательств

подобострастно просить "поможыти нам, мы ущербные".

Вот почему так, ответь?

Ну намекну..... от Дрездена (того, что был) - ничего не осталось, хоть и восстанавливают немцы до сих пор, но это уже "новодел".. понятно? Кроме Дрездена - еще Берлин под раздачу попадал и....на западе - все?
Второе - деньги и "культурный вид" все-таки зависят, я думаю, от плотности населения? Да и со счетов не сбросить, что все время весь мир против... пытается нам внушить, что мы варвары, а у нас - половина - и согласны с этим. Поэтому и "да так сойдет, мы же - провинция"
Да и Ден тебе пять раз уже предложил заметить различия  в геополитическом и геофизическом аспектах.  Ты еще скажи про якутов - что самые темные, и кроме яранг ничо построить не могу. А ведь еще в 13 веке у якутов негритянки в наложницах были.... то есть - трамвай они тогда освоили, а вот кирпич не догадались завезти.

[Лучик]

мы даже не умеем сохранять то, что нам досталось. то ли мы богатая страна, то ли бедная, хз?

http://uglich-jj.livejournal.com/88121.html

[Colonel]

AXX, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ватикан#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0 это на сегодня.
А речь вели о 14 веке. Гыыыыы.... "беднейшее", ога.
А количество мечетей на БВ - зачем сравнивать с Ватиканом? Если уж они "смогли бы" - то с Россией надо сравнивать, не?

Ну а Германия - так, к слову.... и я обосновал, к какому.  Не понял - хорошо, проехали.

[Colonel]

Лучик, "да мы же провинция, нам и так сойдет" - твоя точка зрения?

[Лучик]

Лучик, "да мы же провинция, нам и так сойдет" - твоя точка зрения?

да у нас вся страна провинция. есть Москва, а есть всё остальное. Ну Питер ещё.